Das Forum für Münzen Sammler
zurück zur Forumübersicht
 Beitrag: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
| [ Antworten ] [ Regeln ] |
prince
|
Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Dieses Thema wirft schon wieder die ewige Frage auf: Wo beginnt eigentlich der Faschismus? Die Antwort darauf fällt mir nicht besonders schwer. Der Faschismus beginnt nicht erst, wenn Andersgläubige, Andersdenkende in die KZs eingesperrt, erschossen, vergast werden. Er beginnt viel früher, nämlich dann, wenn einem gesetzestreuen Bürger ohne triftigen Grund sein Eigentum oder seine berufliche Grundlage weggenommen wird.
|
prince
28.04.03 - 03:12
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Die für das Verbot als gesetzliche Grundlage dienende MedVO vom 27.08.2001, die eine Änderung der vom 13.12.1974 (!!!) MedVO ist, verstößt gegen Art. 14 (Eigentumsfreiheit), Art. 12 (Berufsfreiheit, bei Händlern), Art. 5 Abs. 3 (Kunstfreiheit) des Grundgesetzes. Art. 14 besagt: ?das Eigentum und ... werden gewährleistet?, ?eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig?. Um welches Wohl soll es hier zunächst gehen? Nach § 10 Münzgesetz wird das Bundesfinanzministerium ?ermächtigt, durch Rechtsverordnung [...] zu versagen oder unter Bedingungen zuzulassen, dass Medaillen und Marken, bei denen die Gefahr einer Verwechslung mit Münzen besteht, hergestellt, angeboten, zum Verkauf vorrätig gehalten, feilgehalten oder sonst in den Verkehr gebracht werden?. Damit besteht der Zweck der MedVO i.V.m. § 10 Münzgesetz darin, dass minderwertige Medaillen und Marken, für deren Herstellung die Kunstfreiheit des Art. 5 Abs. 3 GG gilt, nicht mit gültigen Zahlungsmitteln verwechselt werden. Damit soll u.a. der Missbrauch der Kunstfreiheit zur Herstellung von Falschgeld verhindert werden.
| prince
28.04.03 - 03:12
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Fraglich ist nun, was an den o.g. Proben einer Abbildung auf Euro-Münzen ?zum Verwechseln ähnlich? sein soll. Dass die Proben sich von der Darstellung her von den Euro-Kursmünzen radikal unterscheiden bedarf keiner näheren Erläuterung. Das Wort ?Muster? in mehreren Sprachen (auf dänischen Proben auch in Deutsch) ist auf den Patterns ebenfalls angebracht. Der für das äußere Bild der Euromünzen mitentscheidende Aspekt der Sorge um das Wohl der sehbehinderten Menschen wird durch die Patterns weitgehend berücksichtigt: Die Ränder der Patterns unterscheiden sich sehr von solchen der regulären Kursmünzen. So fehlen die Riffelungen und Randschrift auf 2 Euro-, Riffelung auf 1 Euro-, 50 und 10 Cent-Münzen, die sog. ?spanische Blume? auf 20 Cent-Stücken (es sieht nur von oben so aus, der Rand ist dagegen glatt). Das sog. ?security edge? fehlt bei den 2 Cent-Patterns. Die 1 und 5 Cent-Münzen sind außerdem auf dickeren Platten geprägt.
| prince
28.04.03 - 03:13
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Auch gegen die Bestimmung des § 2 Abs. 2 der MedVO können die Patterns nicht verstoßen Man sucht nämlich vergeblich ?die Bezeichnung einer Gattung gültiger Euro-Münzen? darauf. Was den verantwortlichen Sesselfurzern der Bundeswertpapierverwaltung nämlich entging, ist die Tatsache, dass unsere Kursmünzen seit 2002 nicht ?Cent?, sondern ?Euro Cent? heißen. Die Bezeichnung ?Euro? bzw. das Zeichen ??? ist auf den Patterns ebenfalls nicht zu finden. Es steht lediglich das neutrale ?E?. Die 5 E-Patterns dürfen ohnehin nicht ?mitverboten? werden, da es in Deutschland sowieso keine 5-Euro-Münzen gibt. Die mögliche Verwechslung mit den 5-Euro-Münzen anderer Euro-Staaten ist ohne Bedeutung, da die Überwachung der ausschließlich dort kursgültigen Wertzeichen nicht zu Kompetenzen der Bundeswertpapierverwaltung gehört! Die absoluten, nicht an Abbildung gebundenen Durchmesserbestimmungen des § 3 halten der verfassungsrechtlichen Prüfung ebenfalls nicht stand. Die Silberpatterns unterliegen ohnehin gem. § 3 Satz 2 MedVO nicht den Durchmesser-Bestimmungen der MedVO. Folglich dürfen diese auch weder verboten noch gar beschlagnahmt werden.
| prince
28.04.03 - 03:13
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Dass es dennoch häufig der Fall ist, zeigt das, was das Studium des öffentlichen Rechts ohnehin jedem Juristen zeigt: Auch nach 1945 kann der deutsche Staat mit dem Bürger praktisch alles machen, was er will. Der Staat DARF es jedoch nicht!!! Das heißt, jeder, der sich selbst als Bürger eines demokratischen Staates empfindet, hat vor sich selbst und seinem Volk die heilige Pflicht, dem Staat das Handwerk zu legen, soweit dieser gegen die Rechte des Bürgers verstößt!!! Ein solcher Verstoß liegt in der materiell grundlosen Einschränkung der allgemeinen Handlungsfreiheit. Es geht dabei nicht um die ein paar hübschen Metallplättchen. Es geht ums Prinzip der demokratischen Gesellschaft. Denn so beginnt er, der Faschismus, die Willkürherrschaft des Staates über das Individuum.
| prince
28.04.03 - 03:14
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Was ist dagegen zu tun? Die nichtbetroffenen Sammler sollten sich zusammentun und ein Schreiben an die Bundeswertpapierverwaltung und an das Bundesfinanzministerium als deren Schirmbehörde zu verfassen. Auch ist an die führenden Sammlermagazine zu appellieren, ggf. den Text dieses Schreibens zu veröffentlichen.
| prince
28.04.03 - 03:17
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Rein juristisch ist auch Folgendes anzumerken. Eine Verordnung aufgrund eines Bundesgesetzes braucht nicht erst vom Bundesverfassungsgericht gekippt zu werden, wie es etwa bei einem parlamentarischen Gesetz der Fall wäre. Die betroffenen Münzhändler sollten nach einem Widerspruchsverfahren (d.h. Widerspruch innerhalb eines Monats nach dem Bußgeldbescheid bzw. Beschlagnahmebenachrichtigung, s. Rechtsbehelfsbelehrung), innerhalb eines Monats nach dem Widerspruchsbescheid eine Klage beim ortszuständigen Verwaltungsgericht einreichen. Bis zur Gerichtsentscheidung ist kein Bußgeld zu bezahlen!!! Es könnte sein, dass bereits über die ersten Widersprüche im Rahmen des Verwaltungswegs ohne gerichtlichen Weg positiv (im Sinne der Händler) entschieden wird. Dann muss der Staat das Beschlagnahmte entweder zurückgeben oder, falls es bereits vernichtet wurde, den Schaden ersetzen.
| prince
28.04.03 - 03:18
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Oft genügt ein bloßer Protest, um Recht zu bekommen. Das Maß an Zivilcourage ist dabei nicht zu hoch angesetzt. Heute braucht man zur Erhaltung demokratischer Prinzipien nicht etwa einen Tyrannen in die Luft zu sprengen oder anderweitig Leben zu riskieren. Ein Widerspruchsverfahren ist gewöhnlicherweise nicht einmal mit Kosten verbunden. Nur wenn man gar nichts tut, kann man unsere Zukunft gleich im Orwells 1984 nachlesen...
| rethorn.privat
28.04.03 - 15:34
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Nein,gibt es schon länger:
20. Schutz der Euro-Münzen, neues Münzgesetz
Die vergangenen und gegenwärtigen Aktivitäten privater Anbieter haben gezeigt, daß Euro-Münzen vor Verwechslung mit auf Euro lautenden „Medaillen“ geschützt werden müssen. Medaillen sind - im Gegensatz zu „echten“ Münzen - nur Schaumünzen, die zur Erinnerung an eine Person oder ein Ereignis bzw. als Auszeichnung dienen.
Die Bezeichnung „Euro“ auf Medaillen ist in Deutschland (auch in Verbindung mit einer Wertangabe) nicht mehr zulässig. Nach Artikel 8 § 2 Euro-EG wurde § 2 der deutschen Medaillenverordnung entsprechend geändert. Diese Änderung trat schon am 16. Juni 1998, dem Tag nach der Verkündung des Gesetzes, in Kraft (Anlage 13).
Damit wurde der Schutzbereich der Medaillenverordnung von gültigen Münzen (und in gewissem Umfang auch ehemals gültigen Münzen) bereits vor der Einführung des Euro-Bargeldes am 1. Januar 2002 auf die Währungsbezeichnung „Euro“ und die Abbilder der künftigen Euro-Münzen erweitert.
Mit der Änderung der Rechtslage ist in Deutschland jeder weitere Vertrieb von (oder Handel mit) Euro-Medaillen verboten; dieses Verbot schließt auch solche Medaillen ein, die im Zeitpunkt der Herstellung - und selbst noch bei Beginn der Ausgabe - zulässigerweise die Bezeichnung „Euro“ getragen haben.
| prince
28.04.03 - 17:26
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
@ rethorn.privat: Also nochmal: Es geht mir nicht darum, dass es eine gesetzliche Grundlage für die Handlung der Behörden gibt, sondern darum, dass jede gesetzliche Grundlage einer juristischen Prüfung im Hinblick auf unser Grundgesetz standhalten muss. Dies ist bei einer solchen Verordnung eben nicht der Fall. Es gab in unserer Geschichte eine Menge an Gesetzen, die gegen Grundrechte vertoßen hatten. Man denke etwa an die sog. "Antikommunistengesetze" der Weimarer Zeit, die Nürnberger Rassengesetze der NS-Zeit etc. Dort, wo ein Gesetz in die Rechte eines Teils der Bevölkerung eingreift, ohne einem konkretisierten, wichtigeren Zweck zu dienen, als die verletzten Bürgerrechte, ist so ein Gesetz (oder wie hier gar eine Rechtsverordnung) wegen Grundrechtsverstoßes auf dem gerichtlichen Weg für nichtig zu erklären!!! So war es z.B. auch mit dem in den 50er erlassenen Apothekenverordnung in Ba-Wü, die die Anzahl der Apotheken begrenzen sollte und teilweise vollidiotische Berufsanforderungen an Apotheker stellte. Doch wenn man bequem dasitzt, ohne etwas zu unternehmen, dann kommt dieses Problem nie vors Gericht und bis dahin werden die Behörden Deutschland auch weiterhin zum Gespött der ganzen Welt machen.
| rethorn.privat
28.04.03 - 19:05
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Es wird durch dise verprdnung nicht gegen ein Grundrecht verstoßen.Es richtet sich gegen skrupellose Geschäftemacher,denen jedes Mittel recht ist,den leuten das letzte Geld aus der Tasche zu ziehen.
Die Leute kaufen sogenannte euro-patterns,weil sie sich erhoffen,ihr eingesetztes Kapital entweder sicher anzulegen oder es zu vermehren.Da das Gesetz nicht gegen unzählbare sittenwidrige Werbemaßnahmen der Verkäufer einschreiten/ahnden kann,werden so immer mehr Nichtkundige Sammler
um ihr Geld gebracht.In ein paar Jahren stehen sie genauso dumm da wie Käufer von Gö... oder Md....
Also muß man als Legislative die Flamme am Docht ersticken.
Sicherlich gibt es kundige Sammler,die nicht übers Ohr gehauen werden.
Aber es gilt wohl eher,Unwissende zu schützen.Die kundugen sammler bekommen schon irgendwie ihre Sätze.
Ich finde das Gesetz in Ordnung.
| prince
28.04.03 - 20:00
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Die Euro-Patterns, die künstlerisch wertvolle Muster der Münzprägekunst darstellen, können nicht mit dem Unsinn von Gö.. und MD.. verglichen werden. Sehen Sie doch einfach im Krause/Mischler die britischen Privatpatterns von Spink, Wyon, Huth usw. nach. Dafür sind die Sammler auf der ganzen Welt immer noch bereit - nach fast 100 Jahren - Unsummen zu bieten. Was den - numismatisch wie faleristisch gesehen - Dreck von Gö.. & Co angeht, werden gerade diese Sachen eben nicht verboten. Ich persönlich finde diese Abzocke zum Kotzen, doch sagte einer der Begründer der demokratischen Prinzipien: "Ich halte deine Meinung für falsch, doch bin ich bereit dafür zu sterben, dass du diese Meinung haben darf". Nur weil es immer wieder Vollidioten gibt, die auf Anpreisungen von Gö... reinfallen, dürfen alle vernünftigen Sammler nicht bestraft werden!!! Das Inverkehrbringen der Euro-Medaillen neben Kursgeld dürfte und müsste vielleicht sogar insoweit untersagt werden, dass die Verkäufer/Käufer darüber im Klaren sein sollten, kein Kursgeld vor sich zu haben. Schließlich ist es auch - Gott sei Dank - nicht untersagt, Münzen mit Symbolen des 3. Reiches zu verkaufen, insoweit diese Münzen mit Symbolen einer der schlimmsten Diktaturen aller Zeiten ausschließlich zu historischen Zwecken verkauft werden. Warum sollen dann die numismatischen Kunstwerke nicht ge- oder verkauft werden?
| prince
28.04.03 - 20:09
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Außerdem ist die Meinung, dass alles verboten werden soll, womit man imstande ist, einen Idioten zu verarschen, nicht mit 1) demokratischen und b) marktwirtschaftlichen Grundsätzen vereinbar. Man darf die Menschen nicht dermaßen bevormunden. Jeder hat in einem demokratischen Staat das Recht, eine Dummheit zu machen. Was gerade die Münzen angeht, verstoßen solche Begriffe wie "zum Verwechseln ähnlich" auch gegen das verfassungsrechtliche Bestimmtheitsgebot. Wenn man "hohl in der Birne" ist, kann er alles mit allem verwechseln. Wie oft hörte man bereits hier im Forum von "1 Euro Münzen mit nacktem Engel" (10 Fr-Stücke Bi-Metall), "2 Euro Münzen mit einem Haus und Zahl 500" (500 Lire), "2 Euro Münzen mit Pagoda" (10 Baht von Thailand) etc. Was nun, alle vor-Euro und alle ausländischen Münzen verbieten???
| Felix - mhl2002
28.04.03 - 21:32
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Hallo, schaut mal Jungs, es geht doch darum, daß Gö... und Co. in ihren Verkaufsannoncen eine außerordentlich hohe Wertsteigerung versprechen, die nie eintritt und auch nicht eintreten kann. Wäre der Satz gestrichen, wäre dem Problem damit abgeholfen - allerdings hätte die Medaillen dann logischerweise auch keiner mehr gekauft. Was den Ausgabepreis betrifft - so ist das eher subjektiv: jeder kauft mal Dinge, für die ein anderer keinen Cent ausgegeben hätte. Wie gesagt, wenn man diesen "Münz"-Gesellschaften verboten hätte die Wertsteigerung von vollkommen wertlosen Gegenständen zu versprechen, hätte der Markt sich nach einigen Jahren eingependelt - mit einem Preis zwischen 5 und 10 Euro pro eine Silbermedaille, und zwischen 2 und 6 Euro pro Stück aus unedlem Metall. Als ein gutes Beispiel kann man die s.g. Sex-Euros aus Eba... anführen: die sehen auch fast wie echte Münzen aus, mit einem feinen, aber wichtigen Unterschied :-)), werden aber nicht verboten, da jeder auf Anhieb die Zugehörigkeit zu den Fantasieprägungen erkennt. Und die Preise halten sich auch entsprechend in Maßen. Es gibt doch ein Gesetz, daß verbietet die Werbung mit nachweislich falschen Aussagen zu führen - ich schätze, daß ein Präzedenzprozess gegen die Gö... und Co. und die diversen "Patterns"-Hersteller vor diesem Hintergrund durchaus Chancen auf Erfolg hätte. Gruß - Felix
| Antidote
28.04.03 - 21:52
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
@Felix-MHL: Zitat => "Es gibt doch ein Gesetz, daß verbietet die Werbung mit nachweislich falschen Aussagen zu führen" - Meinste wirklich??? Dann dürfte ja hier auch nicht damit geworben werden, daß es "PP" sein soll - http://www.reppa.de/numisdaten.asp?art=1104780609 (bei allen Vernebelungserklärungen über Erhaltung/Prägeverfahren) - da die BWPV anderes (die Wahrheit) mitteilt - http://www.bwpv.de/bilder/goldmark_klein.gif - Stempelglanz. Da stellt sich die Frage (an Prince), ob die Firma R. nicht wegen vollendeten Betruges/versuchten Betruges mal beim Kadi vorbeischauen müßte ;-)
| rudi0911
28.04.03 - 21:55
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
weisst du Felix, das Schlimme an Gö und co. ist, dass sie vergleichende Werbung machen, es werden immer Spitzenmünzen, meist "germanisches Museum" oder Ähnliches, zum Beweis herangezogen, es ist zum Kotzen, aber genauso wahr ist, dass die Dummen niemals aussterben, ich habe im beknntenkreis schon so oft vor diesen "ehrenwerten Häusern" gewarnt, meinst du etwa, das hätte was genutzt, nee aber anschließend ist dann das Gejammere groß
| Felix - mhl2002
28.04.03 - 22:07
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
@Antidote: Ralf, es versuchen sicher viele Leute irgendjemanden zu betrügen. Nur, daß keiner gerade jetzt nichts dagegen unternimmt, bedeutet noch lange nicht, daß das Verhalten dieser Firmen / Privatpersonen rechtens ist. Jedem Bürger steht es frei dagegen vor den Kadi zu ziehen. Aber wer hat schon die Zeit oder die Lust dazu? Also mein innerer Schweinehund macht gerade auch Überstunden :-))!!! Felix
| Felix - mhl2002
28.04.03 - 22:31
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
Einen tosenden Applaus an Rudi! ()()()()()() !!! Felix
| rudi0911
28.04.03 - 22:40
|
Re: Pattern-Verbot ist er der Anfang... |
mal schauen was jetzt passiert????;-)) aber das ziehe ich jetzt durch
|
| [ Antworten ] |
Kataloge & Bücher Sofortkauf MA-Shops.de
|
Kürzlich aufgerufene Auktionen
19,95 EUR
silberhamster04
59,00 EUR
silberhamster04
34,00 EUR
silberhamster04
19,95 EUR
silberhamster04
34,00 EUR
silberhamster04
19,95 EUR
silberhamster04
59,00 EUR
silberhamster04
34,00 EUR
silberhamster04
59,00 EUR
silberhamster04
34,00 EUR
silberhamster04
19,95 EUR
silberhamster04
59,00 EUR
silberhamster04
59,00 EUR
silberhamster04
34,00 EUR
silberhamster04
19,95 EUR
silberhamster04
19,95 EUR
silberhamster04
59,00 EUR
silberhamster04
34,00 EUR
silberhamster04
|
Copyright 2001-2026, Muenzauktion.com. Alle Rechte vorbehalten.
Mit der Benutzung dieser Seite erkennen Sie die Muenzauktion Nutzungsbedingungen an.
Muenzauktion übernimmt keine Haftung für den Inhalt verlinkter externer Internetseiten.
(Für die neueste Version klicken Sie bitte auf die Schaltfläche Neu Laden/Aktualisieren Ihres Browsers)
|
|
