Münzen Forum - Alles zum Thema Münzen

Das Forum für Münzen Sammler

zurück zur Forumübersicht

Beitrag: [kein Thema]

[kein Thema]

Hallo ,

wer kann mir weiterhelfen , ich suche Katalogpreisefür die Geldscheinserie Getto Theresienstadt 1943.

Vielen Dank im Voraus und euch allen einen erholsamen Sonntag

Karsten

Felix
14.08.05 - 19:30

Re: [kein Thema]

Bei aller Liebe zum Geldscheinsammeln. So etwas würde ich nie haben wollen. Die Erinnerungen die daran hängen, sind furchtbar. Schicke die Dinger an die Gedenkstätte in Berlin. Dort wird man sie vielleicht ausstellen als Beleg für das Grauen. Man konnte übrigens nahezu nichts dafür kaufen außer NS-Propagandamaterial.
Gruß Felix

Karsten
14.08.05 - 19:38

Re: [kein Thema]

Ja Felix , da gebe ich Dir voll und ganz Recht !

Leider weiß ich über diese Geldscheine zuzüglich
für dessen Gebrauch von damals einfach zuwenig !

Ich bitte das zu entschuldigen !

In Gedanken an diese schlimme Zeit

Karsten

Antidote
14.08.05 - 21:45

Re: [kein Thema]

Bei allem Verständnis für bestimmte Überlegungen, aber irgendwie sollte man es auch nicht "übertreiben". Bei dieser Sammelphilosophie dürften bei vielen Ländern ganze Sammelgebiete entfallen - ich denke dabei nur mal an die UdSSR unter Stalin.
****duckundwechaufschimpfkanonadewartend****

augustinerbier
14.08.05 - 22:09

Re: [kein Thema]

Hallo antidote,

KEINE SCHIMPFKANONADE - zumindest von mir 100 % Zustimmung.
Ich schmeiße meine 3. Reich Sammlung auch nicht weg und bin mir der geschichtlichen Bedeutung trotzdem durchaus bewußt....

mfg
augustinerbier-Rudi

PS: Zu den Scheinen kann ich leider keinen Beitrag leisten......

Antidote
14.08.05 - 22:18

Re: [kein Thema]

Ganz vergessen - für Papiergeld gibt's nur eine superkompetente Stelle: http://www.banknotesworld.com/

*ryhk*
15.08.05 - 02:58

Re: [kein Thema]

¡Hola!

Wenn man das Sammeln von Theresienstadt-Geld irgendwie als "äh-bäh" ansehen würde/sollte/müsste/könnte: dann könnte man das Sammeln von Papiergeld gleich komplett aufgeben.
Weder Kambodscha noch Nordkorea noch Uganda noch Zaïre noch Südafrika noch die Confederated States of America noch Japan noch Grossbritannien und alle anderen nicht aufgeführten Länder noch mit dürften dann gesammelt werden: ein verreckter Khmer unter der Gewaltherrschaft des roten Verbrechers Pol Pot ist genauso jämmerlich krepiert wie der Jude in Theresienstadt und beide wurden bewusst ausgerottet, aus irgendwelchen Wahnvorstellungen der herrschenden Kreise.
Kein Land der Welt kann sich bisher rühmen, eine gewalt- und fehlerfreie Geschichte zu haben, selbst die jüngsten Produkte auf der Landkarte wie Eritrea und Osttimor sind nicht ohne.
Dann bleibt nur noch, das Zeug aus Antnapolistan oder Kamberra zu "sammeln" - oder diese ganze Jäger- und Sammler-Gedenkdollars-Seuche.
Nö, das kann's doch nicht sein, oder?

Adíos
Ronny

Felix
15.08.05 - 10:19

Re: [kein Thema]

Hallo,
ich verstehe eure Argumente nicht. Jeder der den Geldschein im Vernichtungslager Theresienstadt in der Hand hatte, wurde anschließend auf brutalste Weise ermordet, meist vergast. Kinder wurden von Hunden in brennende Scheiterhaufen getrieben. Das waren keine Einzelfälle, es betraf Hunderttausende. Habt ihr das imer noch nicht begriffen? Das kann doch nicht mit Russland u.a. verglichen werden, wo ein Diktator herrschte. Wer dort geldscheine in der Hand hatte wurde nicht automatisch umgebracht. Das Sammeln von KZ-Scheinen halte ich für pervers. Befasst euch mal mit Geschichte, da scheinen viele noch Lücken zu haben.
Gruß Felix

Hessen62
15.08.05 - 10:48

Re: [kein Thema]

Es kann doch jeder sammeln was er will .Hat etwa das Papiergeld die Juden in den Ofen getrieben.
Wie sieht es aus mit dem Geld vom Dritten Reich mit dem Hoheitszeichen darauf.Darf man das auch nicht sammeln weil unter diesem Zeichen die Judenverfolgung losging.Jeder ist sich wohl der Deutschen Geschichte bewußt.Und keiner hat das Recht andere zu bevorurteilen was er sammeln darf und was nicht.
mfg.Andreas (Hessen62)

servus
15.08.05 - 11:00

Re: [kein Thema]

Tja, bei den Römern gab es Herrscher wie im 3. Reich. Warum denn sofort die Politik mit Numismatik vermischen?? Finde Felix Reaktion hierzu übertrieben!

Gruß,
servus

augustinerbier
15.08.05 - 11:08

Re: [kein Thema]

Hallo Felix,

bitte verdamme mich nicht, aber ich habe "unbekannterweise" meinen Großvater in Rußland (nach Korrespondenz mit meiner Oma im 2/42) verloren.
Nachdem meine Oma´s beide gestorben waren (1973 und 1991) habe ich jeweils die Feldpost-Korrespondenz mit meinen Großvätern, sowie die Todesnachricht eines Opa`s, einen Gefrierfleischorden (Teilnehmer Winterschlacht) und ein Mutterverdienstkreuz in Bronze geerbt. Seit jenen Tagen setze ich mich (intensiv) mit dieser Zeit auseinander und dabei sammle ich alles mögliche dieses Zeitraumes (nicht nur Münzen).
Nichts desto trotz war ich AUS ABSCHRECKUNGSGRÜNDEN
mit meinen Kindern in München in der Wehrmachtsausstellung, im Sophie Scholl Film, wir besuchten Flossenbürg, Dachau und das Nürnberger Zeppelinfeld usw.

und trotzdem SAMMLE ich Zeitzeugen in Bild, Wort und Metall aus dieser Zeit und finde da auch wirklich nichts verwerfliches dran.

Erst gestern habe ich auf einem Flohmarkt eine Anstecknadel aus Plastik (Edelweiß) bekommen, das seiner Zeit auf den Strassen gegen eine Spende für das WHW ausgegeben wurde - das ist doch heute noch Usus - und ehrlich zur Dokumentation meiner Sammlung würden mich diese Theresienstadt Scheine durchaus interessiern.
Ich habe auch eine Magnesium Münze (der älteste der Juden Litzmannstadt / Lodz) und bin froh eine solche geschichtsträchtige Rarität zu besitzen.

nix für Ungut nach Mannheim, man sammelt doch nur!! und man kann mit solchen Stücken doch privat sehr gut "den Jungen" plastischen Anschauungsunterricht, neben der für sie wohl eintönigen Literatur, erteilen.

mfg aus München

augustinerbier-Rudi

Jumbo-01
15.08.05 - 12:06

Re: [kein Thema]

Auch ich finde die Reaktion vom Felix nicht ok.
Wir sind alle Sammler von Münzen/Geldscheinen/Briefmarken/Orden Ehrenzeichen/Uniformen/Bücher/Dokumente usw., die dem Alter nach, Zeitdokument sind.
Ich finde die Äußerung, daß das Sammeln/Besitz und somit den Sammler von Getto-Geld als pervers hinzustellen, sehr "danebengegriffen" ist.!!("Das Sammeln von KZ-Scheinen halte ich für pervers")
---------------
Habe vor einiger Zeit einmal eine Mail von einem jüdischen Mitbürger bekommen, der auch bei uns als User gemeldet ist.
Er hat seinen Unmut kund getan, daß hier Sammler andere Sammler von Zeitdokumenten aus dem 3.Reich
verunglimpfen.
Er versteht es nicht, daß wir, die NACH dem Krieg geboren wurden, sich heute noch schuldig fühlen für das Unrecht, was unsere Väter/Großväter beganngen habe; und dieses, obwohl seine Eltern im KZ ermordet wurden!!!
--------
Nicht jeder, der Zeitdukumente aus dem 3. Reich sammelt, ist ein Neo-Nazi!!
Also, laßt jedem sein Hobby ( ohne Beschimpfung und Unterstellung)!!
gruß
heinz

Karsten
15.08.05 - 12:33

Re: [kein Thema]

Vielleicht kann man die Reaktion vom Felix begreifen , wenn man unmittelbar davon betroffen ist. Sei es durch das eigene Erleben im KZ oder durch den Verlust eines lieben Mitmenschen , welcher dort grausam und bestialisch umgekommen ist.
Natürlich kann jeder sammeln was er will , ich denke mal der entscheidende Punkt ist , wie man damit umgeht !

Gruß

Karsten

Numismatiker
15.08.05 - 13:27

Re: [kein Thema]

Hallo allerseits,

hier scheint jemand der ganz eindeutig auf dem linken Auge blind ist, die mindestens 100Mio. Kommunismustoten die unter anderem auch aus rassischen Gründen bestialisch u.a. durch verbrühen und hautabziehen umgebracht wurden, anders behandeln zu wollen wie die jüdischen Opfer. Jeder Zeitabschnitt hat und hatte seine Verbrecher. Ob ich vergast werde, oder im (Atom)Bombensturm zu Staub verbrenne, beides ist verbrecherisch. Das war mein Kommentar dazu, ich hoffe wir kommen wieder auf unser gemeinsames Hobby zurück und lassen das politisieren.

PS: Felix Ihnen emphehle ich das Buch von Stephane Courtois: Das Schwarzbuch des Kommunismusses.

*ryhk*
15.08.05 - 13:48

Re: [kein Thema]

¡Hola!

[zitat start]
Das kann doch nicht mit Russland u.a. verglichen werden, wo ein Diktator herrschte. Wer dort geldscheine in der Hand hatte wurde nicht automatisch umgebracht.
[/zitat ende]

Das ist Huf hoch zehn, sorry.
Hitlers und seiner Helfershelfers Wahn in Bezug auf die Juden kann in seiner Dimension dem Wahn von Pol Pot ohne Weiteres gleichgesetzt werden: ich kenne einen Kambodschaner, dessen Sippe durch den roten Bastard abgeschlachtet wurde; der hat keine Hemmungen damit, dass sich jemand mit den Scheinen von 1975 aus der Ära des Mörders befasst!
Und in Kambodscha war zu der Zeit der Besitz von Geld verboten; diese Steinzeitkommunisten haben Brillenträger (wegen ihrer vermeintlichen Intelligenz) abgemurkst, die haben Geldscheine zu Bergen verbrannt (im Kommunismus braucht man schliesslich keins mehr) und wehe Dir, wenn dann die roten Kommissare bei einer Hüttendurchsuchung noch zufällig einen Fetzen Geld gefunden haben! Da blieb noch nicht mal Zeit, das Wort "Buddha" zu denken, so schnell warst Du fort.
Da sind in den Städten und Dörfern des Landes die Leute zu tausenden verreckt, an Hunger, an Verelendung, aus Mordgier, aus purer Inkompetenz der Herrschenden sowie ihrem Selektionswahn: Pol Pot ist das kambodschanische Pendant zu Hitler und absolut vergleichbar.
Es gibt genug Kongolesen hier in Deutschland, die wegen oder unter Mobutu aus dem Land geflohen sind; aus Gründen, die keine wirtschaftlichen sind: und trotzdem ist es für sie kein Problem, Geldzeichen mit seiner Fratze drauf zu haben.
An den US-Dollars der Fünfziger bis Neunziger des vorletzten Jahrhunderts klebt unwahrscheinlich viel Blut: die ganzen Indianer sind nicht am Herzschlag oder Diabetes verreckt - und es macht nicht viel Unterschied, ob jemand wegen seines Glaubens - hier die Juden - oder wegen seiner Nationalität - da die Indianer - einfach so abgeschlachtet wird; die Vernichtung der Indianerstämme, ihrer Kultur, der Beraubung ihrer ihnen eigentlich gesetzlich zustehenden Rechte wurde genauso systematisch betrieben wie der Versuch der Vernichtung einer Religionsgemeinschaft.
Weisst Du, was in Südafrika zu Apartheid-Zeiten loswar, was die Ureinwohner dieses Kontinents zu Kolonialzeiten der Briten, Franzosen, Spanier, Portugiesen, Deutschen und Italiener erleiden mussten? Niemand hat denen grössere Rechte eingeräumt, in recht vielen Dingen galten diese Menschen nur als Stückgut, als eine Sache. Sie wurden genauso behandelt wie heutzutage ein Vieh, sei es ein Hund oder eine Kuh, als Sache behandelt wird, aber nicht wie ein Mensch.
Es macht keinen Unterschied, ob jemand wegen seines Glaubens zu Jahwe sterben muss oder weil er schwarz ist; ob er krepieren muss, weil er Zigeunerisch oder Hutu spricht: er ist wegen des irren Fanatismus eines absolut gestörten Herrscherwahns gestorben.
Und wenn Du schon den lieben Onkel Stalin ansprichst: hat dieser "Vater des friedliebenden und einigen Sowjetvolkes" es nicht fertiggebracht, die deutschstämmigen Bewohner des Landes ein bisschen umzusiedeln, ein bisschen einzusperren, ein bisschen zu drangsalieren?
Sind nun Belege aus der Zeit der Umsiedlung der Wolgadeutschen auch "pervers"?
Väterchen Stalin war es egal, ob Du Bauer oder Politkommissar warst, ob Du 10 oder 1000 Rubel hattest: Du Deutsch, Du Faschist, Du weg, Du tot.
Und ich wehre mich aufs Energischste dagegen, alle diese Opfer vergessen zu wollen und mit zweierlei Mass zu messen:
Nicht nur unter Hitlers Verbrecherherrschaft sind Volksgruppen ermordet wurden; es gab genügend Vorbilder und Nachahmer, die auf seinen Spuren wandeln: und sie haben dasselbe Recht auf Anteilnahme wie diejenigen, die unter dem GröVaz sterben mussten.

Adíos
Ronny

mhl2002
15.08.05 - 14:15

Re: [kein Thema]

@Augustinerbier: Rudi, ich bin zwar auch ein Felix :-)), aber nicht mit dem Verfasser der obigen Beiträge identisch.

Gruß - Felix

Felix
15.08.05 - 16:03

Re: [kein Thema]

nochmal, es ist etwas anders ob man Belege der NS-Zeit sammelt oder Scheine, bei denen den Besitzern erst die Goldzähne ausgebrochen wurden, um sie auf eine Haufen zu legen, und der schmale Besitz, also auch die Geldscheine, feinsäuberlich auf einen anderen Haufen gelegt wurden. Ich glaube hier gibt es einige, die sogar die Goldzähne sammeln würden. Das dämliche Argument, dass niemand für die NS-Zeit etwas kann, ist abgedroschen. Geschichtsbewusstsein hat nichts mit Schuldzuweisungen zu tun. Das Geschwätz, man wolle
junge Menschen veranlassen, sich schuldig zu fühlen, wird ständig von dem NPD-, DVU und Republikaner-Lumpenpack wiederholt. Diese Herrschaften sind genauso verkommen wie die Nazis.
Gruß Felix

jungessen
15.08.05 - 16:20

Re: [kein Thema]

Hallo
ich finde die Diskussion an dieser Stelle in Ordnung.Warum soll das hier nicht sein?An unserer gemeinsamen Vergangenheit können wir nichts ändern!man sollte sich mit "IHR" auseinander setzen.Jeder sollte aber versuchen die Wurzel des Übels zu finden,nicht an der Oberfläche schwimmen und nur die Anderen verantwortlich machen.Mir ist es egal welche Gesinnung einer hat(meine ist rosa-rot,der elefant hat schwarze Füße,Felix trägt vielleicht eine gelbe Weste ,die Schlange hat ne grüne Haut....?).Hat man einen Standpunkt,ist das ok. und man kann auch seine Meinung ändern aber die Richtung ständig wie der Wetterhahn auf dem Kirchturm.Man kann sich seine Eltern nicht aussuchen,auch nicht wo man geboren wird und ob man weiß,gelb oder schwarz auf die Welt kommt.Zwei Onkels`s von mir sind im 3. Reich umgekommen.Der erste (32 Jahre ) 1943 in Dachau weil er eine jüdische Mutter mit halbjüdischen Kind versteckt hatte und der andere mit 19 Jahren bei der Waffen SS -Standgericht 1944- wegen nachweislichen Mord an der Zivilbevölkerung und Gefangenen im besetzten Weisrussland.Für den ersten wurde eine Straße benannt(noch Heute)und die Witwe(Kriegsheirat-im vorbei gehen) des zweiten in den alten Ländern ,riesige Abfindung und Rente bis zum heutigen Tag.Was will ich damit sagen?,nicht immer gleich einen anderen verteufeln,mehr toleranz zu einander.

Numismatiker
15.08.05 - 17:14

Re: [kein Thema]

sich schuldig zu fühlen, genau das ist es, wird denn nicht ständig in den ach so demokratischen Medien das Wort Tätervolk benutzt? Bloß wenn man das ganze dann auch auf Juden bezieht, da Juden genauso unfehlbar sind wie alle anderen, dann gehen deren Vertreter aber sofort auf die Barrikaden, so daß ein anständiger CDU Bundestagsabgeordneter der nichts anderes tat als die Wahrheit zu sagen und damit von seinem Grundrecht gebrauch zu machen, auf ihn eine öffentliche Hexenjagd veranstaltet wurde. Naja es sind halt doch nicht alle gleich.

Felix
15.08.05 - 17:33

Re: [kein Thema]

Der ehemalige CDU-Abgeordnete, den du meinst, ist in meinen Augen ein moralisch verkommenes Dreckschwein, ein Nazi in Reinkultur. Der Typ gehört eingesperrt. Aber im Bistum Fulda sind die Gehirne ja vernagelt. Dyba hat dort ganze Arbeit geleistet. Dass H. hochkant aus der CDU rausflog, ist ein Zeichen, dass sich die Demokraten zu wehren wissen. Das ist schön zu wissen.
Gruß Felix
Wir sollten mit dieser Diskussion aufhören. Sie fängt an zu entgleisen. Schließlich wollen wir uns über unsere Sammlungen austauschen.

Karsten
15.08.05 - 18:17

Re: [kein Thema]

Es ist doch aber immer wieder interessant ,wie eng unser gemeinsames Hobby mit der Geschichte verbunden ist . Das da unterschiedliche Meinungen
existieren ist wohl jedem klar . Das beruht natürlich auch auf den einzelnen Erfahrungen und dem Wissen , was jeder von uns mit sich bringt .
In der Hoffnung , das sich niemand durch die Äußerungen des anderen verletzt fühlt , möchte ich nun diese Diskusion , welche durch meine Frage hervorgegangen ist beenden .

Es grüßt euch alle

Karsten

Ein Aufrechter
15.08.05 - 18:24

Re: [kein Thema]

Hallo Felix, wenn SOLCHE Typen wie Du, mit solchen Gedanken und Aussprüchen, wie Du sie getan hast, mal an die Macht kommen würden ...... Mir graut's davor ...

Zwei Auszüge aus Deinen Texten :

... NPD-, DVU und Republikaner-Lumpenpack wiederholt. ...

.... verkommenes Dreckschwein, ein Nazi in Reinkultur ....

Ich kann nur sagen : Proletarier aller Länder vereinigt Euch !

Dubiosus
15.08.05 - 19:41

Re: [kein Thema]

Die Münzen, die wir in unseren Sammlungen haben, wurden ehedem vielleicht von Natzigrößen gehortet und Juden weggenommen. Es ist eine potentielle Sünde, diese zu sammeln. Und Deutsch ist die Sprache der Täter. Wir sollten uns im Hebräischen üben..... *Augenroll*

bngold
16.08.05 - 11:00

Re: [kein Thema]

hallo Dubosius - du bist im falschen Forum!!!

wernerhartmann
16.08.05 - 17:09

Re: [kein Thema]

@ Karsten:

Einmal begonnene Diskussionen kann man nicht so einfach beenden - weder in der Politik noch in diesem Forum.

Meine Meinung zum Thema: Jeder soll sammeln, was er will. Jeder soll sich aber auch Gedanken über die geschichtlichen und anderern Hintergründe dessen machen, was er sammelt.

In diesem Sinne kann die Sammlung z. B. dieser Scheine aus dem Ghetto Theresienstadt durchaus positive Seiten haben, nämlich wenn sich der Sammler eben über die Geschichte dieser Scheine informiert.

Viele Grüße
Werner

wernerhartmann
16.08.05 - 17:15

Re: [kein Thema]

Noch eines hinterher:

Wenn der Sammler solcher Scheine sich über den geschichtlichen Hintergrund informiert hat, ist es durchaus überlegenswert, einen Teil dieser Scheine der Holocaust-Gedenkstätte in Berlin zu spenden.

In diesem Punkt muß ich Felix recht geben - ansonsten halte ich seine Meinung und Ausdrucksweise zu diesem Thema schlicht für übertrieben.

Viele Grüße
Werner

Karsten
16.08.05 - 18:41

Re: [kein Thema]

Hallo Werner ,

ich finde es nicht schön , wenn diese Diskusion ins Bodenlose geht und vielleicht noch rumgewitzelt wird ( siehe Kommentar von Dobosius ). Meine Meinung hierzu habe ich gesagt und ehrlich gesagt verstehe ich Felix zum Teil . Aus seinen Worten spricht sehr große Verbitterung und Wut , aus welchen Gründen auch immer. Vielleicht wollte er uns mit seiner Ausdrucksweise zu verstehen geben , wie schlimm es damals war . Verstärkt wird das Ganze dadurch , das ebend ein bestimmter Bezug Opfer - Geldscheine besteht . Ich denke mal und da nehme ich Felix voll in den Schutz , daß er es auch weiß , daß natürlich alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit , in welcher Form auch immer , auf das Schärfste zu verurteilen sind . Ich möchte nun die einzelnen Menschenrechtsverletzungen nicht aufzählen , jeder gescheite Mensch weiß da bescheid ( was ja auch hier im Forum angesprochen wurde ).Übrigends haben einige Forumsteilnehmer Felix seine Äußerung als einen Angriff mißverstanden und bewertet. Letzt endlich hat er aber nur seine Meinung zu diesem Thema wieder gegeben !
Übrigends , "ein Aufrechter" der ohne seinen Namen postet ........echt aufrichtig .
( Bitte nicht als Angriff zu verstehen , ist nur meine Meinung )

In diesem Sinne , viel Spass und gute Beiträge

wünscht sich Karsten

*ryhk*
16.08.05 - 19:46

Re: [kein Thema]

¡Hola!

Auch wenn es immer weiter vom Thema wegführt, aber das beschäftigt und stört mich ungemein:

[Zitat Start]
Ich denke mal und da nehme ich Felix voll in den Schutz , daß er es auch weiß , daß natürlich alle Verbrechen gegen die Menschlichkeit , in welcher Form auch immer , auf das Schärfste zu verurteilen sind .
[Zitat Ende]

Und eben das wird nicht gemacht; irgendwelche Gründe stehen dem entgegen.
Es ist mir kein Volk bekannt, dass sofort auf die Knie fällt für unsagbare Verbrechen, die ihre Vorfahren begangen haben; teilweise sind diese Verbrechen hierzulande gar nicht bekannt oder sie interessieren keinen, weil es teilweise nur ein Thema geben darf.
Wer interessiert sich schon für die japanischen Kriegsverbrechen; wer weiss, wie die Italiener in Äthiopien gehaust haben; wer hat eine Ahnung davon, dass nicht nur Deutschland eine "Täternation" (was auch immer das sein soll) darstellen soll, sondern auch Österreich?
Wer weiss schon, dass in der SS Weissrussen, muslimische Bosnier, Flamen und Norweger gedient haben - die alle Verbrechen begangen haben, dass einem kotzübel davon wird?
Diese ganzen Greuel unserer lieben Mitmenschen, die die Gnade haben, kein deutsches Blut in sich zu haben, wird schön säuberlich unter den Tisch gekehrt und wenn es doch mal zur Sprache kommt, wird das totale Unwissen deutlich.
Und das kotzt mich dermassen an, dass die Völkermorde der Türken an den Armeniern oder die Ausrottungsversuche des Onkels Stalin sozusagen zum guten Ton einfach irgendwie dazugehören - "ja, ist halt irgendwie passiert; kann ja mal passieren; sie haben ja das Beste gewollt; so viele hat's ja gar nicht getroffen" und dass die Piefkes die Teufel der Menschheit sein sollen.
Von all diesen fingerzeigenden Gestalten aus anderen Nationen wird vergessen, dass ohne die Kollaboration eines Herrn Quisling Norwegen anders ausgesehen hätte; dass ohne die Hilfe von Franzosen und Niederländern keinesfalls ganze Gemeinden als "judenfrei" gemeldet werden konnten und dass unsere baltischen-slawischen Nachbarn auch keine Engel waren und sind. Sind denn ein Herr Tiso oder ein Herr Antevic weniger schuld?
Mir kommt dermassen das Kotzen, wenn ich diese ewigen und drei Tage Schuldzuweisungen (und Handaufhaltungen) mitkriege, dass selbst der Witja-II-Graben nicht ausreichen würde, diese Menge an Mageninhalt aufzufangen!

Adíos
Ronny

antidote
16.08.05 - 20:35

Re: [kein Thema]

Tja Ronny, das ist das Ergebnis jahrzehntelanger (Um)erziehung. ALLE müssen ES gewußt haben; ALLE tragen Schuld an den historischen Geschehnissen. Selbst unsereins als Nachkriegsgeneration hat sich gefälligst schuldig zu fühlen. JEDER hätte aufstehen und gegen die damaligen Mörder kämpfen müssen. Das können auch nur realitätsfremde Leute in die Welt setzen, die nie in Diktaturen gelebt haben, die nie am eigenen Leibe erfahren haben, daß selbst Kinder ihre Eltern verraten haben (da bin ich meiner Großmutter dankbar für die ausführliche Schilderung persönlicher Erlebnisse von früher). In solch einem Klima ist es schwierig bis fast unmöglich Widerstand zu organisieren. Insbesondere in Zeiten, die Meinungsmanipulationen viel einfacher gemacht haben als es heute möglich wäre. Für mich gibt es keine persönliche Schuld, zu der ICH mich bekennen müßte. Ich habe nur die Lehre aus der Geschichte zu ziehen und z.B. durch mein Wahlverhalten zu garantieren, daß keine NPD oder DVU in den Parlamenten landet. Wobei wir dann auch bei der Fortsetzung der "schiefen" Geschichtsausbildung durch unsere "Verantwortlichen" sind - auf dem linken Auge sind alle blind. Kommunisten sind mindestens genauso gefährlich (UdSSR, Korea). Wer heute noch SED (ups, sorry die haben sich ja umbenannt) wählt, der bereitet - sollte es zu entsprechenden Mewhrheiten kommen - auch nur wieder Diktatur und Unterdrückung den Weg. Und mit Numismatik und Philatelie hat das alles für mich nichts zu tun.

Karsten
16.08.05 - 21:04

Re: [kein Thema]

Hallo Ronny ,

natürlich gebe ich Dir in Deinen Ausführungen Recht . Einen Satz möchte ich aber noch hinzufügen . Wir können von Glück reden ,daß wir nicht in diese Zeit hinein gebohren worden sind . Denn je nach idiologischer Erziehung wäre aus dem einen oder anderen ein strammer Nazi oder Kommunist geworden .( Bitte jetzt nicht persönlich nehmen , soll nur ein Bsp. sein ! )
Ich bitte eines zu bedenken, je nachdem was man so an Lebenserfahrung gesammelt hat , sie sind auf jeden Fall bestimmend für das ganze weitere Leben . Das ist ja der Irrsinn überhaupt , verstehst Du was ich damit meine ?!
@ antidote , sehe ich in Deinem vorletzten Satz irgendeine Wahlwerbung ?
Es ist ja eben das schöne an einer Demokratie ,
das es in unserem Land noch eine Wahl - und Meinungsfreiheit gibt. Da muß
man auch , egal welche Partei das sagen hat , eine
Opposition akzeptieren und auch mit ihr umzugehen wissen !
Uff , nun reicht es mir aber , ich denke mal wir sollten zum Ursprung dieses Forums hinüber wechseln.

Gruß

Karsten

juergenlangen
16.08.05 - 21:14

Re: [kein Thema]

wenn ich die Diskussion so lesen, das spiegelt ein Problem unserer Gesellschaft wieder: eine ganz kleine, aber lautstarke Minderheit (hier: Felix) will uns einsuggerieren, dass wir bei allem, was unsere Geschichte angeht, (und den Umgang mit anderen Staaten und Nationalitäten) ein schlechtes Gewissen haben sollen (und im Zweifel irgetwelchen Nachkommen irgentwelche Zahlungen leisten sollen .. Anmerkung von mir, hat nichts mit Felix zu tuen)

Und wenn ich sowas schreibe, dann höre ich schon die Empörungsschreie der Gut-Menschen .. die mich dann in irgenteine politische Ecke drängen wollen /(in ich ich überhaupt nicht hingehöre, aber das ist ja das perfide, wenn mann beim Schlechtes.Gewissen.haben nicht konformistisch genug ist, dann bekommt man ein Problem ... jedenfalls wenn man im öffentlichen Leben steht. (betrifft mich ja nicht ..), aber die Minderheit (hier: Felix), die sitzt im wirklichen Leben nicht an den Machthebeln, aber hat Einfluss, auf die Medien, auf Diplomaten etc etc.

Zum Thema: wenn ich mich mit Geschichte befasse, und das tue ich wenn ich Gegenstände aus früheren Zeiten sammle, dann ist das etwas völlig unpolitisches, ob das nun Münzen oder Briefmarken sind, Bilder und Ikonen, militärische Abzeichen oder was auch immer. In England gibt es Flugzeugsammler, (speziell die mit dem Hakenkreuz sind gefragt) ... Ist das alles bewahrenswert ? JA JA JA sage ich, es ist neben dem völlig unpolitischen Hobby auch ein Beitrag zur Bewahrung von geschichtlichen Dokumenten. - Fortsetzung folgt --

juergenlangen
16.08.05 - 22:05

Re: [kein Thema]

und jetzt komme ich zum typisch deutschen Problem - stellen wir uns vor, ein Land wird besiedelt, und die Einwanderer rotten ganz systematisch ihre Ureinwohner aus, nicht nur dass man ungleiche Schlachten führt, dass man Preisgelder für den Haarschopf Getöteter ausschreibt (und nebenbei das "Skalpieren" als Erfindung der Ureinwohner darstellt), am Ende vernichtet man die Nahrungsquelle, indem man die Lebengrundlage in Form der riesigen Bisonherden abschlachtet und Fleisch und Leder einfach auf den Feldern verrotten lässt. Dann stellt man fest, dass man zuwenig Arbeitskräfte hat, und organisiert das Einfangen von Negern in Afrika, und verdankt der Sklaverei eine tollen wirtschaftlichen Aufschwung. Und jetzt fängt dort die Geschichte in den Geschichtsbüchern im 20ten Jahrhundert an, sind Wild-West-Filme nur illegal zu bekommen, und niemand wird irgentwelche Orden, Waffen, Geschichtsdokumente sammeln, ohne mit Strafe oder zumindest moralischer Ächtung rechnen zu müssen ... Undenkbar ! Ja, nur bei uns ist sowas wie Felix Beitrag denkbar.

Oder, wenn ich mehr provozieren will: ein "Verein" der richtig totalitär nicht nur Gehorsam von ihren Mitgliedern verlangt, sondern totale Unterwerfung und "Glauben" an Dogmen. Wer Zweifelt, der bekommt zuerst mal Psychoterror: Fegefeuer und Hölle angedroht, und wenn das nicht wirklich nützt, erfindet man alle möglichen Formen der physischen Gewalt, Folter und schön grausame öffentliche Hinrichtungen, besonders das per Dekret von der Macht ausgeschlosssene Geschlecht wird als Hexe systematisch verfolgt, und zur Erbauung der Massen und der Täter nach grausamsten Folterungen öffentlich verbrannt. Ich glaube ich habs objektiv und ohne Ausschmückungen beschrieben, die Macht hats der Organisation länger erhalten als jedem weltlichen Regime, weil man auch gut organisiert war, effektiv war sie, die Heilige römische Inquisition, erst im letzten Jahrhundert dann in "Glaubenskongregation" umgetauft (letzter Chef: ein Deutscher ..) .. Kritik an früheren Vorgehensweise ist kein Tabu, heute ist alles ok .. aber hat man die Sistinische Sammlung verbrannt ? oder zumindest liquidiert und das Geld an die Armen verteilt ? Soll man die unter derartigen UNterdrückungen entstandenen Gotteshäuser nicht abreissen, oder nur als Mahnmal stehen lassen ? Darf man Ikonen aus dem Mittelalter sammeln ? Steht das Buch der Bücher auf dem Index ? Oder sind Märchen verboten, in denen Hexen vorkommen ? Nein, natürlich nicht, wenn ich sowas fordern würde, würde ich für verrückt erklärt. (Wobei ich bei manchen Dingen, wie alten Wild-West Filmen oder auch machen Grimms-Märchen, schon Bedenken habe, ob die nicht besser in die Geschichtsstunde und ab 16 gehören...)

... aber wenn jemand heute den Chemiekonzern Degussa boykottiert, weil das Vorgängerunternehmen vor 65 Jahren Goldzähne eingeschmolzen hat und Giftgas produziert hat. Oder wenn man deutsche Autobauer zu Schadenersatz verklagt, weil das Vorgängerunternehmen in Kriegzeiten unter staatlicher Kontrolle Zwangsarbeiter zur Rüstungsproduktion beschäftigt hatte .. dann ist das ok, IN UNSEREM LAND, sonst undenkbar. Aber wir lassen es ja mit uns machen.

Also wirklich: warum soll ich geschichtliche Dokumente verbrennen (das ist ja letztlich die Forderung, bestimmte Geldscheine nicht zu sammeln) ? Und warum mir ein schlechtes Gewissen einreden lassen, oder mich in die Ecke brauner Sympathisanten stellen lassen, wenn ich u.a. Dokumente aus dem 3ten Reich sammle ? (was auf mich gar nicht zutrifft, aber wer, weiss, woher das Gold in meinen Münzen und Barren stammt ?)

Name
17.08.05 - 02:41

Krasse Diskussion, Leute

Ich habe mir das alles mal durchgelesen hier und finde da haben sich einige ganz schön im Ton vergriffen, schon von Anfang an. Aber das eigentliche Kernthema finde ich sehr wichtig und man kann es auch in harmloseren Zusammenhängen entdecken. Worauf ich hinaus will ist der Punkt, man sollte sich schon überlegen WARUM man etwas sammelt, welchen Bezug man dazu hat und welche Haltung.
Selbst habe ich das eigentliche Sammeln von Münzen aufgegeben, wegen einiger Gedanken die wohl hierher passen, und inzwischen besitze und kaufe ich nur noch simple Gold- und Silberunzen. Und dabei auch ausschließlich mexikanische «Libertads» und österreichische «Wiener Philharmoniker«. Warum ich das hier erwähne? Wegen des Grundes der mich dazu geführt hat: Alle anderen Unzenstücke haben entweder das Portrait der britischen Königin auf dem Avers oder das Siegel des amerikanischen Präsidenten, und es gibt noch chinesische Pandas und südafrikanische Rands. Alle diese Stücke möchte ich aus, ich nenne es einmal «politischen Gründen», nicht hier bei mir haben, auch wenn das etwas hochtheoretisch klingt, es ist eher eine emotionale Entscheidung. Ebenso der Grund für meine Auflösung einer größeren Münzsammlung: Irgendwann habe ich mir Gedanken gemacht, ob mir denn die gesammelten Portraits von Königen und sonstigen Herrschern überhaupt etwas sagen, und wenn ja, was. Da hat es nicht mehr lange gedauert bis der Verkauf getätigt war.

Ich denke es wäre gut wenn sich viele Sammler diese Diskussion einmal durchlesen und dazu kommen sich über ihre eigenen Sammelmotive Gedanken zu machen. Es ist ein alter Spruch, aber in diesem Zusammenhang hat er mehr als nur eine Bedeutung, und er lautet sinngemäß, daß jede Münze zwei Seiten hat. Schaut Euch einmal Eure Scheine und Münzen an und denkt über das nach was darauf abgebildet ist, was das zu bedeuten hat, auch im Kontext der ursprünglichen Zeit, und bildet Euch eine eigene ehrliche Meinung dazu. Es geht im Wesentlichen nicht um Katalognummern und Erhaltungszustände. Ich kenne viele Sammler, aber nur wenige haben wirkliche historische Kenntnisse und Interessen. Sehr oft ist es ein allgemeiner Sammeltrieb, der im Menschen steckt, und kanalisiert werden muß. Das ist überhaupt nichts schlimmes, aber die Entscheidung für ein bestimmtes Sammelobjekt sollte eine bewußte Entscheidung sein. Für viele wäre es sicherlich lohnender, im Sinne von anregender, auf Modellautos oder sonstwas umzusteigen.
Überprüft Euch doch einmal selbst, schaut Euch die Motive der bundesdeutschen 10 DM/?-Stücke an und versucht zu jedem einen kleinen Kommentar zu schreiben. Über das Motiv, seine Geschichte, die Einordnung in eine geschichtliche Epoche und natürlich über die Bedeutung die ja letztendlich vorhanden sein muß, damit die Auswahl als Münzmotiv überhaupt möglich ist. Überlegt Euch ob Ihr dieses oder jenes Motiv auch gewählt hättet, oder welches andere stattdessen, und aus welchen Gründen. Das ist eine völlig unpolitische Übung, es geht nur einmal darum überhaupt einen Zugang zu den Sammelobjekten herzustellen der sich loslöst von den Gedanken an Serienkomplettierung, Seltenheit und Sammlerwerte.
Münzen (und Geldscheine) werden IMMER von der Seite der Machtinhaber ausgegeben, und man sollte sich schon fragen inwieweit man sich damit jeweils identifiziert oder nicht, unabhängig von der Frage nach Gut oder Böse im Einzelfall. Man sollte sich selbst und anderen gegenüber ehrlich erklären können welchen Wert die Dinge haben der sie sammelwürdig macht und in welcher Position man selbst dazu steht, da man sie sammelt.
Und mein perönlicher Rat am Ende: Wenn Ihr merkt daß in Eurer Beziehung zu den Münzen etwas nicht stimmt dann kauft Euch Barren und Unzen, das sind reale Werte.

Peace

Name
17.08.05 - 05:17

Das ganze Thema hat mich erstmal nicht losgelassen, und ich habe mir alle Beiträge nochmal durchgelesen. Dabei sind mir zwei oder drei Sachen aufgefallen die ich nicht gut finde und über die vielleicht noch weiter diskutiert werden sollte.

Zum einen, wernerhartmann schreibt: «Meine Meinung zum Thema: Jeder soll sammeln, was er will. Jeder soll sich aber auch Gedanken über die geschichtlichen und anderern Hintergründe dessen machen, was er sammelt. In diesem Sinne kann die Sammlung z. B. dieser Scheine aus dem Ghetto Theresienstadt durchaus positive Seiten haben, nämlich wenn sich der Sammler eben über die Geschichte dieser Scheine informiert.«
Das ist im wesentlichen auch meine Meinung, siehe vorheriger Beitrag.
Dazu jetzt einfach mal die Ausgangsfrage für diesen Thread in Beziehung setzen: «wer kann mir weiterhelfen , ich suche Katalogpreisefür die Geldscheinserie Getto Theresienstadt 1943.»
Ich finde es traurig wenn die wichtigste und scheinbar sogar einzig relevante Information jeweils die Katalog- bzw. Angebotspreise sind, und besonders in diesem Fall zumindest sehr unsensibel das so völlig kommentarlos zu formulieren und dann auch stehen zu lassen. Insofern kann ich den barschen Angriff von Felix schon ein wenig nachvollziehen. Immerhin ist dem Fragesteller ja bekannt daß es sich um ein Ghetto handelt, und wenn er nicht wüßte was das ist könnte er immerhin fragen oder in der Wikipedia nachlesen. Auch der Begriff «Geldscheinserie» klingt stark verharmlosend, wie die Notscheinserien, die ja z.T. wirklich nur zum Sammeln - allerdings für die freie Bevölkerung - ausgegeben wurden, oder wie die Sammelbildchen aus den Schokoriegeln. Und leider hat er (der Fragesteller) auch im weiteren Verlauf gar nicht erklärt zu welchem Zweck er die Auskunft benötigt, ob er die Scheine besitzt oder kaufen möchte, woher sein Interesse kommt, insgesamt scheint sich niemand weiter dafür zu interessieren, die Diskussion gleitet ab ins Abwägen zwischen den unterschiedlichen Qualitäten des Bösen. Wie wäre wohl die Reaktion wenn ich hier Informationen über den ?Wert? einer Sammlung der verschiedenfarbigen Winkelabzeichen erfragen würde, mit denen die Häftlinge in unterschiedliche Klassen eingeteilt wurden? Würdet Ihr diese auch als legitime Sammelobjekte durchgehen lassen? Man kann sich nicht dahinter verstecken daß das einzelne Objekt irgendwie moralisch und ethisch neutral ist, denn das ist nicht wahr. Um Eure Gedanken anzuregen könnt Ihr ja mal diesen Artikel in SpiegelOnline lesen (Das makabere Geschäft mit Mörder-Souvenirs - Internethändler in den USA haben ein neues Geschäftsfeld aufgetan: Sie versteigern Zeichnungen, Fotos und Fingerabdrücke von Mördern.) http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,369289,00.html

Ich sehe erstmal keine Nazis in Sammlern von Münzen aus dieser bestimmten Zeit, aber einen gewissen Erklärungsnotstand haben sie zumeist schon sehr schnell. Geschichtliches Interesse ist schön und gut und ehrenwert, aber Aussagen in Richtung von «Dokumentation» und «Bewahrung für die Nachwelt» halte ich für Unsinn, denn dazu gibt es Museen und Archive, und dazu gehört auch eine entsprechende Aufbereitung in Form von z.B. Katalogen und nicht zuletzt das Zugänglichmachen für die Öffentlichkeit. Diesbezüglich sind die allermeisten üblichen Sammlerstücke auch wertlos, da sie eben in großen Sammlungen vorhanden und in zahlreichen Publikationen dokumentiert sind. Nur wenige private Sammlungen erreichen je eine echte historische Relevanz.

Außerdem sind mir die folgenden Sätze negativ aufgefallen:
«Warum denn sofort die Politik mit Numismatik vermischen?»
«Und mit Numismatik und Philatelie hat das alles für mich nichts zu tun.»
«immer wieder interessant ,wie eng unser gemeinsames Hobby mit der Geschichte verbunden ist .»
Also ich habe mich ja schon dahgehend ?geoutet? daß ich das Sammeln an sich aufgegeben habe. Allerdings habe ich nicht die Achtung vor der Numismatik als eines der Interessantesten Hobbies, Interessengebiete, Wissenschaft, wie auch immer, verloren. Und ich bin erstaunt über solche Aussagen, denn sie lassen doch nur den Schluß zu, daß von vielen die Numismatik tatsächlich als die «Lehre vom Münzensammeln» verstanden wird, und das ist natürlich Quatsch. Das faszinierende an der Numismatik ist doch, daß, ausgehend von einer Münze oder einem anderen Zahlungsmittel, sehr viele verschiedene Betrachtungen über fast alle anderen Gebiete der Wissenschaften angestellt werden können. Sehr naheliegend sind zuerst eben Geschichte und Politik, denn hier muß ein Stück in eine Periode eingeordnet werden. Ganz nah ist auch die Metallurgie, zumeist handelt es sich ja um Metallgegenstände, und auch die Herstellung und Verwendung der Metalle haben eine eigene Geschichte. Ganz schnell kommt man zu anderen Aspekten des menschlichen, gesellschaftlichen Zusammenlebens, Staatformen, Geldtheorien, zu allem möglichen. Ich finde es wirklich schade wenn die Fragen die den Sammler beschäftigen stets damit zu tun haben «Was ist Stück X wert» oder «Meine Silbermünze ist angelaufen, was kann ich tun». Ich will das nicht verurteilen, vielmehr möchte ich versuchen dem einen oder anderen eine neue Sichtweise zu ermöglichen, neue Anregungen zu geben. Es gibt bei den Auktionshäusern jeden Menge Bücher die keine reinen Kataloge sind, sehr viele davon sind lesenswert und meistens für wenige ? zu haben.
Jetzt höre ich aber auf, meine Mission ist für heute wohl erledigt und Ihr könnt mich wahrscheinlich schon nicht mehr leiden.

Peace

willi
17.08.05 - 09:34

Re: [kein Thema]

namenloser referent,

mich hast du nicht belästigt. ganz im gegenteil. auch mich würden viele aussagen hier zu einem statement der ausführlicheren art anregen, doch ich muss mal wieder im sinne der gerechtigkeit dem hier bekannten "moneysurfer" gegenüber eine reise nach stralsund machen.
deine aussagen haben aber zu einer objektiveren betrachtungsweise des ganzen geführt und mein kurzes beiwerk zum grossen thema mag sein:

die menschheit sollte sich auf fairness, gerechtigkeit, liberalismus und gedenken an kant einigen. dann sind viele probleme der zukunft nicht da.

in diesem sinne - gruss und ruhig blut an alle - willi

-
17.08.05 - 18:18

Re: [kein Thema]

Bethelgeuze
17.08.05 - 18:30

Re: [kein Thema]

so einen Blödsinn habe ich noch nicht gelesen. Jede Münze, egal aus welcher Epoche ist ein Zeitdokument, mit dem ich mich nicht personifiziere. Mir machen halt MÜNZEN Spass! Soll ich etwa in alle Münzen auf denen Konrad oder Ludwig abgebildet sind ein Loch bohren, weil sie unsere Rentenkassen in den Ruin getrieben haben? Ging dem "Alten Herrn" auch nur um Wählerstimmen und Ludwig hat den Mund gehalten. Sind wir Sammler von Münzen oder was????????

juergenlangen
17.08.05 - 19:02

Re: [kein Thema]

Wir sollten einfach dem Sammler sein Hobby nicht mit dem erhobenen Zeigefinder schecht machen. Ob jemand nur Spass am Sortieren der runden Metallplättchen hat, oder ob jemand sich "richtig" mit Numismatik beschäftigt, ob jemand Spass daran hat, etwas WERT-Volles aus Edelmetall zu besitzen, oder nur wertlose Streichholzschachteln sammelt ... keiner solle den anderen deswegen schlecht machen.

Ich denke die Mehrzahl der Sammler kommt irgentwann dazu, sich über die Motive, die Hintergründe, die Epochen zu informieren ... ein positiver Nebeneffekt: Sammeln Bildet ! Ich jedenfalls habe zuerst ein bisschen Russland gesammelt, als ich angefangen habe, habe ich kaum was über die russische Geschichte und Geographie (ausser Lenin und Stalin und dem Zarenmord) gewusst, heute kann ich die kyrillische Schrift entziffern, und haben jede Menge gelesen, über die Motive und Prägeanlässe ... natürlich, neben Expeditionen und Olympischen Spielen oft despotische Herrscher und militärische Taten. Die ICH aber nicht verherrliche, wenn ich sie sammle und im Lexikon nachschlage ... Interessant ist es auch, um Gegenwartsgeschichte zu begreifen: so kann man zum 60 Jährigen Kriegsende bei uns die Münze kaufen als "60 Jahre Frieden" .. die Russen meinen aber "60 jahre Sieg über Deutschlans" - "The 60th Anniversary of the Victory in the Great Patriotic War" ...

*ryhk*
17.08.05 - 20:02

Re: [kein Thema]

¡Hola!

Lieber "Name", am 17.08.2005 hast Du um 02:41 Uhr folgendes geschrieben,

[Zitat Anfang]
Selbst habe ich das eigentliche Sammeln von Münzen aufgegeben, wegen einiger Gedanken die wohl hierher passen, und inzwischen besitze und kaufe ich nur noch simple Gold- und Silberunzen. Und dabei auch ausschließlich mexikanische «Libertads» und österreichische «Wiener Philharmoniker«.
[Zitat Ende]

Du möchtest also keine Themseliesel sammeln, weil sie Dir nichts sagt, weil sie als Symbol der Monarchie, der Undemokratie zu gelten hat.
Das sei Dir unbenommen, jeder soll sammeln, was er mag, mit was für einer Begründung auch immer.
Doch wenn Du Dich schon auf den geschichtlichen Hintergrund berufst: woher stammt wohl das Gold, mit dem el Mexicanos und die Haferl-Kafföö-Trinker ihre Münzen prägen?
Das kommt nicht vom Goldschmied, das kommt auch nicht vom Meteoriten: das muss irgendwo abgebaut werden.
Und weisst Du, wo?
Beispielsweise in Südafrika. Trotz der Beseitigung der Apartheid racken dort unten immer noch arme Teufel unter der Erde für einen Hungerlohn, sie haben nichts zu fressen, im Heim-Kral schreien zehn hungrige Bälger und die Frau will auch mal was haben.
Das, was die in einem Monat verdienen, jagst Du in einer halben Stunde mit 200 auf der Autobahn durch den Auspuff.
Oder in Zaïre, Verzeihung "Demokratische Republik Kongo". Da sind auch Goldminen. Der Bürgerkrieg tobt dort, seitdem der Mobutu ins Gras gebissen hat, die Minen bleiben jedoch bei einem Eigentümer, der merkwürdigerweise kein Kongolese ist. Trotz dass da ein bisschen Unruhe in den Minen ist, ist der Besitzer doch klammheimlich froh, dass es da ein bisschen brennt: denn sonst könnten die ganzen Völker, ob Ngewe, Hutu oder Tutsi erkennen, dass sie eigentlich alle arm sind und nur benutzt werden.
Oder Russland: was denkst Du, wer das Gold aus den Minen Sibiriens kratzt? Nein, nicht Putin, auch nicht Abramowitsch - dafür haben sie tausende dumme Russen, die für einen Hungerlohn dafür sorgen, dass Mütterchen Russland seine Bodenschätze für einen Hungerlohn in den Westen verkaufen kann und für sie selber ein Schluck Wodka abfällt.
An Deinem Gold klebt also dasselbe Blut, der selbe Schmutz, den Du den Sammlern der Themseliesel, von heroischen Schlachten oder von Schiffen vorwirfst: es ist keinen Deut anders.
Oder etwa doch? Aber warum denn?
Es macht doch keinen Unterschied, meine ich, ob man den Despoten direkt sieht oder eher nur indirekt, oder?

Adíos
Ronny

Karsten
17.08.05 - 20:10

Re: [kein Thema]

Hallo ,

ich finde es echt blöd , das egal wer es ist, hier anonym seine Meinung abgeben kann , das nur so nebenbei bemerkt . Vielleicht könnte ja der Webmaster mal diese Einstellung verändern .

Also Name , wer immer sich dahinter verbirgt , ich gehe mal auf Deine Aussagen die mich betreffen ein. Zum einen ist das hier ein Forum für Sammler , hier geht es hauptsächlich um unser Hobby nicht um Politik . Jeder kann sich hier einen Rat unter den Sammlerfreunden holen . Das habe ich mit meiner Frage auch getan , schlicht und einfach ohne wenn und aber . Selbstverständlich existieren auch Meinungsverschiedenheiten , damit setzen wir uns dann auseinander , ganz normal . Nebenbei werden geschichtliche Aspekte und die jeweiligen politischen Standpunkte erörtert und diskutiert , auch das gehört dazu . Das ich im Internet bei Ebay wörtlich auf diese "Geldscheinserie Getto Theresienstadt 1943" gestoßen bin war reiner Zufall , ich wollte eben halt nur die Katalogpreise dafür wissen , mehr nicht. Zu welchen Zweck ich diese Auskunft haben möchte , ob ich diese Geldscheine besitze oder eventuell erwerben möchte , wie auch immer , das ist ja wohl meine Sache , oder ? Weitere Gegenargumente verkneife ich mir höflicher Weise.
Wie Du schon richtig bemerkt hast , werden hier des öfteren der Katalogpreis oder die Erhaltungsgrade erwähnt.
Selbstverständlich ist das in diesem Forum Gang und Gebe , dazu ist es ja schließlich da .

Was ich nicht verstehe wieso Dir mein Satz :
" Immer wieder interessant , wie eng unser gemeinsames Hobby mit der Geschichte verbunden ist " mißfällt ?

Vielleicht kannste ja mal , und das bitte nicht anonym , Stellung dazu nehmen .

Ansonsten , das muß ich mir ganz ehrlich eingestehen ,haben mir ein paar Sätze von Dir sehr gefallen ,welche mich auch zu Nachdenken angeregt haben.

Es grüßt

Karsten

Name
17.08.05 - 21:53

Re: [kein Thema]

Erstmal: Ich kann hier nur anonym posten, da ich nicht bei muenzauktion.com angemeldet bin, und es gibt für mich auch keinen Bedarf das zu tun. Ich hatte diese Seite gar nicht gekannt und bin nur durch einen Zufall bei einer anderen Netzsuche auf Eure Diskussion gestoßen. Darum finde ich es im Gegensatz zu anderen Meinungen hier sehr positv, daß, anstatt wie in den meisten anderen Foren, hier jeder posten darf, meine Ansichten wären Euch sonst nämlich niemals bekannt geworden. Daß hier wie fast überall im Netz kaum jemand seinen Realnamen verwendet, dürfte wohl allgemein verständliche Gründe haben, und darum denke ich daß das Pseudonym «Name» genau so gut ist wie jedes andere auch.

@Bethelgeuze
Du bist ein echter Held, Deine außerordentlich reflektierten Aussagen lassen erkennen daß Du innerhalb eines kurzen Augenblickes alle Aspekte des Themas voll erfasst hast und Form sowie Umfang Deines Postings sind absolut angemessen, Respekt.

@juergenlangen
Mein Anliegen war nicht den Sammler an sich zu beleidigen oder runterzumachen, aber eine teilweise leicht drastische Ausdrucksweise schien mir beim bisherigen Verlauf der Diskussion angebracht. Ich finde Du beschreibst Deine «Sammlerkarriere» sehr gut und nachvollziehbar, es wird daraus ja auch deutlich daß Dir die von mir angesprochenen Gedanken in irgendeiner Form auch gekommen sind. Jede Sammlung ist ganz sicher eine individuelle Sache und aus ganz eigenen Motiven heraus entstanden, wichtig war mir nur der Punkt, das es während der Jahre des Sammelns überhaupt einmal soweit kommen sollte, denn ansonsten hat es keinen Nutzen und bringt die Person in keiner Weise weiter. Wenn die Beschäftigung mit den Münzen zu einem Erkenntnisgewinn, neuen Interessengebieten und der Beschäftigung damit führt, dann ist es sicherlich ein gewinnbringendes Hobby wie es kein anderes gibt! Wirklich: Ich finde die Numismatik eine großartige Sache! Der einzige Unterschied zwischen unseren Ansichten scheint mir, daß ich den «Spass am Sortieren der runden Metallplättchen» ernsthaft nicht mehr als für sich selbst betrachtet irgendwie erstrebenswert halte und mir denke, daß in solch einem Fall Zeit und Geld des Betroffenen sinnvoller angewendet werden könnten. Wenn Du meinst ich unterstellte eine Verherrlichung oder Identifikation allein durch den Besitz oder die Beschäftigung mit einzelnen Stücken und ihren Motiven, dann liegt hier leider ein Mißverständnis vor, ich bin aber schon der Meinung daß eine umfassende Auseinandersetzung damit notwendig ist. Wenn das wie bei Dir soweit führt, sogar fremde Sprachen zu lernen finde ich das viel positiver als ich vielleicht verstanden wurde.

@*ryhk*
Man merkt aus Deiner Meldung daß Du förmlich überschäumst vor Wut über meinen Beitrag. Schön daß ich soviel bewegen kann mit ein paar Zeilen. Leider hältst Du Dich aber nur an einem einzigen Aspekt fest, auch wenn dieser zugegebnermaßen ein schwerwiegender ist.
Die von Dir angesprochenen Punkte bezüglich der Herkunft des Goldes sind nicht von der Hand zu weisen, da gebe ich Dir vollkommen recht. Was Deine eher persönlichen Angriffe angeht muß ich Dir sagen, daß ich z.B. überhaupt niemals Auto fahre und auch ansonsten bestrebt bin ein bewußtes Leben zu führen, soweit das in unserer Zivilisation und mit meinen bescheidenen Mitteln irgendwie nur möglich ist.
Die Arbeiter in Minen sind sicherlich in keiner guten Situation, ich gebe Dir ausdrücklich recht. Aber die Mädchen die in Asien unsere Jeanshosen und Sportschuhe herstellen sind kein bisschen besser dran, es gibt sogar innerhalb unserer eigenen Grenzen Menschen die unter ausbeuterischen Bedingungen arbeiten müssen, einfach nur um zu überleben. Man kann einen solchen Gedanken nicht an einem einzelnen Produkt festmachen sondern muß dies leider umfassend auf alle Lebensbereiche sehen. Bei allem Bestreben mit einem reinen Gewissen leben zu können sind den allermeisten von uns leider materielle Grenzen gesetzt. Mir ist durchaus bewußt, daß an meinen Goldunzen Blut klebt, sei es das von Bergwerksarbeitern oder in der Form daß die weiter oben erwähnten Goldzähne als Schmelzgold weiterverwendet wurden. Es ist der einzige Egoismus den ich mir persönlich herausnehme, daß ich den Wert meines bitter erworbenen Geldes sichern möchte und ihm nicht als wertlose Papierfetzen oder als Zahlenreihen auf einem Bankkonto beim Wertverfall zuschauen möchte. Insofern sind mir Deine Vorwürfe nicht neu und ich muß sie akzeptieren. Da ich diese Gedanken selbst schon mehrfach duchdacht habe kann ich sie annehmen und wie schon gesagt, ich bin bemüht so weit wie nur möglich mit offenen Augen durch die Welt zu gehen und «faire Produkte» zu unterstützen. Aber wer behauptet daß ihm das zu 100% gelingt der ist sehr reich oder lügt.
Was ich in meinem vorherigen Beirag im wesentlichen eigentlich meinte war die Symbolik die auf den Münzprägungen zum Ausdruck kommt, und ich denke daß ist Dir auch klar gewesen.
Was sind «Themseliesel»?

@ Karsten
Ich denke der größte Teil Deines Postings beantwortet sich schon aus meinen anderen Beiträgen. Es ist wohl im Grunde eine persönliche Entscheidung, ob man bei dieser Auktion mitbietet oder nicht. Ich sehe es aber als negativ für die persönliche Fortentwicklung an, sich unreflektiert solche Dinge anzuhäufen und auf Sammlerwerte zu spekulieren.
Zu deiner spezielle Frage «Was ich nicht verstehe wieso Dir mein Satz : " Immer wieder interessant , wie eng unser gemeinsames Hobby mit der Geschichte verbunden ist " mißfällt ?»: Diese Formulierung hat mich eben verwundert, da ich es für selbstverständlich ansehe, daß Numismatik in der Hauptsache mit Geschichte zusammenhängt, und von daher konnte ich das Erstaunen aus Deinem Satz nicht so recht verstehen.
Danke dafür daß Du Dich nochmals zu Wort gemeldet hast. Und ehrlich gesagt, es tut gut zu hören daß Dir meine Sätze neue Anregungen gegeben haben.

Wenn Ihr der Ansicht seid es ginge mir hier nur darum die Sammlergemeinde zu beschimpfen oder ähnliches, dann denkt mal darüber nach daß mich das Verfassen der Texte auch Zeit kostet, und diese könnte ich tatsächlich auch anders verbringen.

Peace

Karsten
17.08.05 - 22:25

Re: [kein Thema]

@Name ,

vielen Dank , daß Du Dich nochmal zu Wort gemeldet hast . Erstaunlich und auch wirklich neu sind mir Deine Denkweisen , also echt , philosophieren kannste wirklich gut und ehrlich gesagt habe ich die Dinge noch nie so betrachtet.
Ja ich gebe zu , Numismatik ist immer mit Geschichte verbunden und nicht nur ab und zu oder so .
Vielleicht braucht es seine Zeit und auch die Erfahrung + Wissen , das man dorthin kommt , wo Du jetzt bist !

Viele Grüße

Karsten

Karsten
17.08.05 - 22:37

Re: [kein Thema]

Achso ,

Themseliesel vielleicht ist damit die Königin Elisabeth II. gemeint .......

-
18.08.05 - 20:23

Re: [kein Thema]

[ Antworten ]

Kataloge & Bücher Sofortkauf MA-Shops.de

Kürzlich aufgerufene Auktionen (Alle anzeigen)