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 Beitrag: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
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Bernhard Stahl
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Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Hallo verehrtes Sammlervolk,
habe mal wieder eine spezielle Frage zu einer spätmittelalterlichen Medaille von 1494. Der Zeit von Kolumbus, Albrecht Dürer´s und Michelangelo´s und Maximlian´s I von Habsburg. Soviel ich noch in Erfahrung bringen konnte, heirate maximilian 1494 in zweiter Ehe die prinzessin Bianca Maria Sforza, die Tochter des Herzogs von Mailand. Wer kennt die Medaille, aus welchem Anlass wurde sie herausgebracht und wer war der Künstler ? Viele Fragen, sicher etwas für Forscher, Spezialisten und Lateiner.
Beste Grüße
rentner100
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Bernhard Stahl
13.03.09 - 16:19
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
weiterer Versuch
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Bernhard Stahl
13.03.09 - 16:23
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Rückseite der Medaille
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Margrit0001
13.03.09 - 16:46
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Lt. coinarchives: Frankreich, Vienne, Dauphiné,106,1 g,74 mm, alter Guss. Ich hoffe, es hilft weiter. (Lilien- Frankr., Hermelin= Bretagne)
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Bernhard Stahl
13.03.09 - 17:19
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Danke Margit0001, habe sie gefunden . Spitzenklasse, danke. Das war schneller als die Polizei erlaubt.
So schnell kann man in die Irre gelenkt werden. Mit "Vienna" dachte ich zuerst an "Wien" und die Habsburger, aber bei der Landschaft "Dauphine" müsste "Vienne" auf der Medaille stehen, für "Vienne Dauphine", daher auch das Wappenschild mit den Lilien und den Delfinen.
Das ist mir jetzt klar geworden.
Wer kann dazu die Umschriften aus dem Lateinischen übersetzen bzw. entziffern:
Auf der Seite der Madonna heißt es:
ET NOVA PROBONIES CELO DIMITTITUR ALTO 1494
und auf der Wappenseite:
VIENNA CIVITAS SANCTA MARTIRUM SANGUINE DETICATA
Vielleicht kann mir dabei jemand helfen. Oder hat jemand im Sammlervolk sonstige Kenntnisse um was es bei dieser Medaille geht?
rentner100
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Bernhard Stahl
20.03.09 - 16:43
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Kann ausser der Margit0001 keiner aus dem Sammlervolk was zu der zitierten Inschrift bzw. zu der Medaillie etwas sagen?
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Drachenzahn.
20.03.09 - 18:07
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Zitat" Sammlervolk". Es werden sich von 100 Leuten wohl kaum mehr als 2-5 Münzsammler hier anfinden, die auch Medaillen sammeln.
Wie schon der Name sagt: Münzsammler.
Und wenn, dann haben die Leute ja auch nicht jeden Tag Zeit, hier hereinzuschauen.
Medaillen sind keine Münzen, können von jedermann hergestellt werden, unterliegen keinem gesetzlichen Schutz, waren niemals im Zahlungsverkehr und haben heutzutage neben dem Metallwert lediglich einen künstlerischen Wert bei sehr wenigen Leuten. Wertsteigerung so gut wie ausgeschlossen.
Vom Alter ganz zu schweigen.
Denn die meisten Stücke sind nicht älter wie maximal 100 Jahre.
Daher gibt ves auch kaum Anreiz mehr, soetwas zu sammeln.
Das muß ich jetzt ehrlich so sagen, und bei Ebay findet man soetwas im Konvolut für ein paar Euro,weil sich einfach kaum jemand dafür interessiert.
Ich kenne , bzw habe auch erfahren von mehreren schon älteren Leuten, die mangels Internetkenntnisse tatsächlich bei Saalauktionen Medaillen für Preise von 50 Euro aufwärts bezahlt haben, die es hier oder bei Ebay für maximal 5-10 Euro zu ersteigern gibt.
Um etwas über Ihr Stück zu erfahren können Sie bestenfalls das machen, was andere auch tun. Die Legende und alle vorhandenen Informationen bei www.google.de eingeben und dann schauen, was kommt.
Denn wenns bei google nicht steht, woher solls dann jemand anderes wissen.
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Margrit0001
20.03.09 - 18:51
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Mein Küchenlatein reicht nicht aus (außer bei Münzumschriften) um eine genaue Erklärung zu geben. Aber:♦Vienna= vienne; civitas= stadt (urbs); martyrium= Qualen, Leiden, sang= Blut. Schnappen Sie sich einen Gymnasiasten mit Latinum, der macht das mit Leichtigkeit, ganz bestimmt.Übrigens (ich sammele keine Medaillen) Medaillen haben aufgrund ihres hohen Reliefs und ihrer künstlerischen Ausdrucksfähigkeit einen ganz besonderen Stellenwert. Lassen Sie sich nicht beirren und schauen sich einmal Barockmedaillen an, da kommen Sie aus dem Staunen nicht mehr heraus. Abwertende Aüßerungen über "Anderssammler" finde ich geschacklos besonders wenn sie selbst Euros und Fehlprägungen sammeln.
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Drachenzahn.
20.03.09 - 19:56
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Falls ich gemeint sein sollte:
Ich sammel weder Euros, noch Fehlprägungen, noch anderen Medaillenschrott, der nur dazu in den Handel gebracht wurde, um anderen Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Ausserdem darf man eine Barock-Mittelalter-medaille mit einer Auflage von vielleicht 10 Stücken oder weniger in geprägten Zustand nicht mit maschinell erstellten Massenschrott aus Guss des 20.Jahrhunderts vergleichen.
Und dazu zählen 85% aller im Handel befindlichen Medaillen.
Coinarchives.com ist das beste Beispiel für Falschinformation mit seinen Angaben über angebliche Auktionserlöse aus längst vergangen Zeitepochen. Falsche Münzbestimmungen gibt es gratis dazu.
Vor Verbreitung des Internets bis ca 2002 waren alle Münz-und Medaillenpreise hoch und an irgendwelche lokalen Katalogangaben oder Spinnerwerbung gebunden.
Nach Verbreitung des Internets zeigten sich die Tasächlichen Auflagenzahlen und die tatsächliche Nachfrage und Angebot, und zwar global.
Nur muß man sich irgendwann auch mal damit abfinden können, daß es "früher" heute nicht mehr gibt,und daß die Nachfrage und das Angebot den Preis bestimmt und nicht wie früher.
Heute zälht nur das, was ich später auch wieder loswerden kann.
Es sei denn, man verschenkt gerne etwas oder hat zuviel.
Und jemanden die Wahrheit mitzuteilen, heißt nicht, daß man ihn als Sammler abwertet.
Sonst würden WIR hier alle abwerten, die jahrelang bei MDM, Göde usw Medaillen gekauft haben und nun auf dem Altmetall herumsitzen.
GESCHMACKLOS ist... die Masche bestimmter Münzhändler, die z.B selber Medaillen verkaufen, dem anderen seinen wertlosen Bestand schönzureden, damit er anschließend bei ihnen weiterkauft...
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Drachenzahn.
20.03.09 - 21:47
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
ET NOVA PROBONI(-E)S CELO DIMITTITUR ALTO 1494 =
Und neu wirst du anzeigen. Ich beschließe, ihn, sie ,es ins hohe 1494 zu senden
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Drachenzahn.
20.03.09 - 21:54
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
VIENNA CIVITAS SANCTA MARTIRUM SANGUINE DETICATA
Das beschlossene Urteil/Weg der Stadtgemeinschaft im März,Qualen durch Blut .
Das Wort Deticata gibt es nicht.
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Drachenzahn.
20.03.09 - 21:58
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Vienna kann auch Weg heißen!
en . SUFFIX []
via, viae
-en, -ene; of, pertaining/belonging to; connected with; derived/coming from
ui.a N 1 1 NOM S F T [the way]
ui.a N 1 1 ABL S F T [by the way]
via, viae
way, road, street; journey;
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Muenzenfreund
20.03.09 - 22:11
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Die Bilder bei ebay sind übrigens besser.
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:11
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
VIENNA CIVITAS SANCTA MARTIRUM SANGUINE DETICATA
Der Beschluss der Stadtgemeinschaft im März,brachte wie es vorhergesagt wurde,Qualen durch Blut .
Das Wort Deticata gibt es nicht.Aber Dedicere= vorhersagen , dedicata= wie es vorhergesagt wurde
Wenn Vienne ein Stadtname sein soll, dann könnte es heißen:
Es brachte der Stadtgemeinschaft von Vienne im März Qualen durch Blut, wie es vorhergesagt wurde.
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:11
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Wieso bei Ebay? Wo und warum???
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:12
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Markus gib mal bitte Auktionsnummer, was da steht, will ich wissen.
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Muenzenfreund
20.03.09 - 22:17
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Korrekt gelesen steht dort:
ET NOVA PROGENIES CELO DEMITTITVR ALTO 1494
VIENNA CIVITAS SANCTA MARTIRVM SANGVINE DEDICATA
Wenn man diesen Text bei google eingibt, erhält man diese Seite: http://www.archive.org/stream/medalsofrenaissa00hilluoft/medalsofrenaissa00hilluoft_djvu.txt
Ich habe versucht, den Text direkt zu kopieren, aber leider:
SPAM-Filter aktiv, es gibt ein Wort dass in unserer Liste steht.
Falls weiterhin Probleme können Sie uns oben rechts über Kontakt erreichen.
17
84.131.45.5484.131.45.54
Welches Wort was das nur ?
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Muenzenfreund
20.03.09 - 22:18
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
@Kay: 220371041419
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:22
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Ja, stimmt. Käufer ist rentner100
Ja gut. Mehr Lust habe ich heute auch nicht mehr mit meinen Schmerzen.
Markus hat ja jetzt eine gute Seite mit Informationen genannt.
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:24
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Mit Markus seinem Text kommt was ganz anders raus:
And the new race I conceal is dropped high 1494
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:25
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Und der zweite Text lautet wie gehabt:
The consecrated way the community/city/town/state MARTIRum to the blood declare/proclaimmed
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:32
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
In the same year 1494, on July 29, the queen entered Vienne,
with the little dauphin, Charles-Orland, who afterwards died at the
age of three. This entry is commemorated in a piece (Plate XXIV. 4)
which shows on one side the queen seated, holding a sceptre, and
supporting the quaint little dauphin, who stands on her knee. On
the reverse are the arms of France and Dauphine, quarterly, suspended
to an eradicated tree and supported by two dolphins. The inscrip-
tions are ET NOVA PROGENIES CELO DEMITTITVR ALTO 1494, from
Virgil's fourth Eclogue, and VIENNA CIVITAS SANCTA MARTIRVM
SANGVINE DEDICATA, in a semi-Gothic lettering. It has been noted
that the style of this piece is very seal-like, and the fact that the
British Museum possesses a double matrix, with the two designs
in cavo, back to back, 1 is supposed to confirm the theory that the
existing specimens are merely reproductions of a seal. But the
question is not so easily decided. In the first place, the piece in the
British Museum is cast, whereas all genuine seal-matrices are cut.
True, there exist many forged reproductions of matrices, made by
casting. I do not suggest that the double matrix in the British
Museum is a false reproduction of a seal, because, in the second place,
the inscriptions on it are quite unsuitable to a seal. Thirdly, it may be
asked whether there is any other instance of a seal bearing on one side
the figure of a royal personage, and on the other the arms of a city,
and what sort of authority it could be supposed to convey. Fourthly,
such a thing as a double matrix for a seal, with the two designs back
to back, is, to say the least, extraordinarily unpractical ; I will not say
absurd, lest an undoubted instance should be found to contradict
me. But seeing that seal and counter seal have to be impressed on
opposite sides of the wax at the same time, it is difficult to see what
purpose, so far as sealing is concerned, this double matrix could serve.
No, this matrix cannot have been a seal. It must have been made from
a medal in relief. To make it so, it was necessary to take two wax
impressions from the original medal, and placing these impressions
back to back, to use this joined piece as a model from which to cast
what we now have. In spite of the fact that the thickness of metal
between the deepest concavities on either side is so minute, that it is
difficult to think that it can represent the thickness of the two wax
impressions, I am assured by an expert caster that this is not impossible.
The use for which the matrix, however made, was intended, is some-
what of a mystery. It does not seem to belong to that class of in cavo
medals which, as I have shown elsewhere, 2 were used by bookbinders
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Drachenzahn.
20.03.09 - 22:33
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Dachte ich mir auch schon, daß es eine Fälschung ist. Für 30 euro ganz schön teuer, finde ich.
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Bernhard Stahl
21.03.09 - 08:59
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Was soll ich zu so umfangreichen Forschungen noch sagen. Ich darf dem gesamten Sammlervolk meinen besten Dank ausdrücken. Mir wurde umfassend weitergeholfen. Habe jetzt noch an das Kulturamt und Museum von Viennne geschrieben und bis schon gespannt, was und ob mir die antworten werden. Jedenfalls eine Spannende Sache.
Ich danke allen die sich bemüht haben. Danke.
rentner100
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Muenzenfreund
21.03.09 - 10:36
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
@Kay: Wie hast du es geschafft, den Text rüberzukopieren ? Bei mir kam eine Spam-Meldung.
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Karsten
21.03.09 - 11:02
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Hallo Drachenzahn,
ich weiß nicht, ob man alle nicht 100jährigen Medaillen als sammelunwürdigen Schrott bezeichenen kann. Schau dir mal zum Beispiel die Medaillen vom 1.WK an und Du wirst stauenen welche Preise diese Stücke erzielen können. Besser
noch die selteneren Silbermedaillen aus dieser Zeit, einfach mal bei "Zetzmann" nachschlagen.
Übrigens gibt es auch Medaillensammler, die nicht nur kommerziell denken, sie haben eifach nur Freude an den nicht so wertvollen Medaillen. Das gilt natürlich auch für andere moderne Prägungen, getreu dem Motto " Jedem sein Plaisir ".
MfG
Karsten
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Drachenzahn.
21.03.09 - 11:13
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Markus. Wir haben hier in unserer Abhörabteilung ein anderes PC System. Damit klappte es vorzüglich.
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Bernhard Stahl
21.03.09 - 12:59
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Re: Sp?tmittelalterliche Medaille von 1494 |
Sehr geehrter Dachenzahn,
ist Fälschung für so eine wunderschöne, geschichtlich reizvolle und für mich künstlerisch wertvolle Medaillie nicht ein schreckliches Wort. Wäre man mit dem Wort "späterer alter Nachguss einer Renaissance-medaillie" nicht näher dran. Ich finde persönlich auch ein Nachguss eines überaus seltenen Exemplares einer Medaillie kann wie man sieht doch noch viele Diskussions-beiträge erzielen.
Ich meine , allein aus der Aussage über das Stück im Britischen Museeums mit den Worten:
It has been noted that the style of this piece is very seal-like, and the fact that the
British Museum possesses a double matrix, with the two designs in cavo, back to back, 1 is supposed to confirm the theory that the
existing specimens are merely reproductions of a seal. But the question is not so easily decided. In the first place, the piece in the
British Museum is cast, whereas all genuine seal-matrices are cut. True, there exist many forged reproductions of matrices, made by
casting. I do not suggest that the double matrix in the British Museum is a false reproduction of a seal, because, in the second place, the inscriptions on it are quite unsuitable to a seal. Thirdly, it may be asked whether there is any other instance of a seal bearing on one side
the figure of a royal personage, and on the other the arms of a city, and what sort of authority it could be supposed to convey. Fourthly, such a thing as a double matrix for a seal, with the two designs back to back, is, to say the least, extraordinarily unpractical ......
lässt sich noch keine Fälschung daraus machen. Ich habe jedenfalls allein aufgrund der künstlerisch ausgezeichneten Darstellung "der Königin mit Ihrem kleinen Dauphine" Freude an der Medaillie und das dürfte doch die Hauptsache am sammeln solcher Stücke sein.
Ein schönes Wochenende wünscht allen rentner100
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