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 Beitrag: Nickelprobe oder F?lschung? |
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Fabian
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Nickelprobe oder F?lschung? |
Guten Tag!
habe aus 500kg Münzen u.a. dieses Stück gefischt.
Es ist silberfarben, schimmert aber rötlich durch.
Gewicht 2,0g, magnetisch, Durchmesser wie bei der \"normalen\" Münze. Zusätzlich noch eine Stempeldrehung wie abgebildet.
Hat jemand eine Ahnung, ob das auf eine Nickelprobe passt? Woher der kupfernfarbene Schimmer?
Ist die Stempeldrehung erheblich für den Preis?
Grüße
Fabian
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Drachenzahn.
09.05.10 - 14:44
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Unter Einfluss von Schwefel und Feuchtigkeit verfärbt sich Kupfer gräulich glänzend.
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Chemiker
09.05.10 - 15:34
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Zitat: "Unter Einfluss von Schwefel und Feuchtigkeit verfärbt sich Kupfer gräulich glänzend."
Das ist falsch! Unter dem Einfluß von Schwefel und Feuchtigkeit (es bildet sich Kupfersulfid = CuS) wäre die Farbe der Oberfläche schwarz!
Erst mal muss hier geklärt werden, aus was diese Scheidemünze ist. Hierzu lese man mal den Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Scheidemünze
Das Material der Münze ist eine Bronze, also zumindest hoher Kupfergehalt, aber in Legierung mit unedleren Metallen, wie z.B. Zinn (Sn) oder Zink (Zn). Diese Flecken entstehen demnach anders, und zwar durch elektrolytische Herauslösung der in der Bronze enthaltenen unedleren Metalle (Sn, Zn) als die des Kupfers. Dadurch kommt es an den Stellen, an denen die Herauslösung der unedleren Metalle stärker ist als an anderen Stellen zu einer (letzendlich sichtbaren) Anreicherung von Kupfer. Die "Kupferfarbe" an den Flecken deutet also darauf hin, dass an diesen Stellen der Anteil an unedleren Metallen als dem Kupfer abgenommen hat. Die Farbe aber ist nicht die des echten Kupfermetalls selbst, sondern die des Kupfer(I)-oxids (Cu2O), welches rötlich gefärbt ist. Die elektrolytische Herauslösung aus diesen Bronzemünzen erfolgt ganz automatisch durch den Kontakt mit anderen Münzen, in denen der Anteil an edleren Metallen höher ist. Dabei muss die entsprechende Münze nicht in direktem Kontakt mit der edleren Münze gestanden haben, sondern nur im elektischen Kontakt (z.B. über mehrere Münzen oder andere leitenden Schichten hinweg, wasser und hohe Luftfeuchtigkeit reichen zur Not auch) im Kontakt gestanden haben. Es hat sich bei diesem Prozeß, der sich über tage-, monate- oder jahrelange Lagerung zusammen mit anderen Münzen eingestellt hat, ein sog. Lokalelement gebildet. Die unedleren Metalle in der Bronze, wie das Zinn, werden dabei bevorzugt oxidiert (es bildet sich Zinnoxid SnO), welches sich leicht abputzen läßt. Zurück bleiben Stellen, an denen sich die edleren Metalle (hier also das Cu) in der Bronze teilangereichert haben (erkennbar als rötliches Kupfer(I)oxid).
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Welfensammler
09.05.10 - 17:11
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Hallo,
wenn sie magnetisch ist, kann es kein Kupfer sein !
Der AKS beschreibt eine Probe in Nickel (bronzefarben). Bewertung in ss 100 DM, vz 200 DM. Stand 1999, einen aktuelleren habe ich nicht.
Warum sie bronzefarben ist, kann ich leider auch nicht sagen.
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Goldfinger
09.05.10 - 18:00
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
trotzdem, Chemiker, interessant zu lesen.
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Chemiker
09.05.10 - 19:05
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Wenn sie eindeutig magnetisch ist, dann gibt es noch andere Möglichkeiten.
a) Die Münze hat einen magnetischen Kern, und einen Bronze Aussenkörper. Ist allerdings bei der abgebildeten Münze unwahrscheinlich, weil man den Nickelkern wahrscheinich damals noch gar nicht kannte. Diese Möglichkeit muss mal von anderen hier bitte geprüft werden.
b) Die Münze ist nicht aus Bronze, sondern eine Fe-Ni Münze. Dann wäre es eben die Ausführung als Nickelprobe, und dann wäre sie natürlich auch magnetisch. Dann stammen die Flecken aber auch nicht vom Kupfer, sondern vom Eisenanteil. Rost in verschiedener Korngröße kann ähnliche Färbungen wie Kupfer bzw. Kupfer(I)oxid hervorbringen. Auf dem Bild nicht als solches unterscheidbar. Ich vermute mal, dass Möglichkeit b) die wahrscheinlichere Variante ist, da man meiner Meinung nach damals den Ni-Fe Kern noch nicht kannte.
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Drachenzahn.
09.05.10 - 19:06
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Hallo Chemiker. Halte eine Cent-Münze ein paar Sekunden in eine Lösung von 0,3g Schwefelleber auf 50ml Wasser.Anschließend spüle sie unter warmen Wasser ohne Reiben ab. Erstaune, aber sie ist dann grau glänzend ;-) Selbstverständlich wird sie irgendwann schwarz. Aber erst dann wenn sie lange genug einer bestimmten Schwefelkonzentration ausgesetzt war.
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Chemiker
09.05.10 - 19:20
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Variante c) Die Verfärbungen auf der Münze stammen nicht von der Korrosion des Eisenanteil in der Münze selbst, sondern sind äußerliche Ab- bzw. Anlagerungen von Rost, entstanden durch Korrosion einer Münze, mit der sie in Kontakt war. Das ist äußerst schwer unterscheidbar, ob Fremd- oder Eigenrost, weil auch bei Fremdrost sich dieser so fest an der Münze anhaften kann, wie Eigenrost selbst.
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Drachenzahn.
09.05.10 - 19:21
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Mal sehen ob das Bild ankommt. Die Münze habe ich soeben ganz schnell farblich so verändert. Ich glaube es waren 6 Sekunden in der Lösung
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Chemiker
09.05.10 - 19:39
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Das mit dem Grauschleier bei Kontakt mit der Schwefelleber kann sein. Dass können anfängliche optische (Farb)erscheinungen sein, die von der Korngröße des gebildeten Sulfids abhängen. Allerdings, wenn das länger in Kontakt mit Schwefel ist bzw. länger lagert, dann wird der Grauschleier immer zu einem schwarz.
Auch beim Kupfer muss man beim Oxid folgendes wissen:
Wenn wir Kupfermünzen ansehen, dann denken wir meistens, dass es die rötliche Farbe des Kupfers ist. Die uns bekannte Farbe des Kupfer ist das meist aber nicht, es ist nämlich fast immer die Farbe des Kupfer(I)oxids. Die Farbe des metallisches Kupfers wäre eine helles, glänzendes Rot, sieht man nur bei frisch verarbeitetem Kupfer.
Wenn Kupfer an Luft lagert, bildet sich dann eben das etaws dunkler rötlich gefärbte Kupfer(I)-oxid. Daneben gibt es auch gelb gefärbte Kupfermünzen. Hier ist die Gelbfärbung auch durch das Kupfer(I)oxid bedingt, denn Cu2O kann bei entsprechendem Oxidationsprozess auch gelb erscheinen. Ob Kupfer(I)oxid gelb oder rötlich ist, ist eine Sache der Korngröße und Dicke der Oxidschicht auf dem Kupfer.
Wenn man drastische Oxidationsmethoden angewendet hat, bzw. die Kupfermünze drastischen Lagerbedingungen ausgesetzt war, dann kann sich das Kupfer(I)oxid auch in Kupfer(II)oxid umwandeln. Kupfer(II)oxid (CuO) ist dann genauso wie das Kupfersulfid CuS schwarz. Es gibt also auch schwarz erscheinende Kupfermünzen, deren optisches schwarzes Aussehen nicht von einer Sulfid sondern einer Oxidschicht herrühren.
Auf die grünlichen Nuancen beim Kupfer will ich an dieser Stelle nicht eingehen...
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Chemiker
09.05.10 - 19:53
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Das mit dem Bild, als Du das Cent-Stück in das Tauchbad getan hast, ist genau der Prozeß, den ich oben beschreiben habe, nur eben in Sekundenschnelle ausgeführt. Beim Tauchen in das Tauchbad werden oberfächlich die unedleren Metalle als das Kupfer bevorzugt aus der Bronze gelöst. Das 50 Cent Stück besteht aus einer Kupferbronze, legiert mit Aluminium, Zink und Zinn. Das schaut dann beim Rausnehmen aus dem Tauchbad und Abwaschen erst mal genau so aus, wie Du das auf dem Bild wunderbar zeigst. So und dann lass es mal nun 14 Tage liegen, oder erhitze es mal! Schaut dann ganz anders aus!
Den silberen Touch, den es jetzt noch hat, kannst Du nur erhalten, wenn Du es nun mit einem Lack (bei Münzen nimmt man Zaponlack) konservierst. Am besten unter Stickstoffatmosphäre ausführen!
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Drachenzahn
09.05.10 - 20:01
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Die silberne Farbe bleibt von ganz alleine so. Ich habe noch ein 2 cent -Stück und 1 englischen Penny, welche ich beim gleichen Thema für ein Münzforum um 2004 so gefärbt habe.Ich färbe auch 1+2 Eurostücke mit dieser Methode einheitlich silberfarben. Manchmal wenn ich Lust habe, färbe ich sie auch pink oder violett.Und Silber färbe ich damit goldfarben( 1-3 Sekunden).
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Drachenzahn
09.05.10 - 20:02
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Unter Stickstoff werden bei mir die Bronzemünzen Grün-Türkislau.
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Chemiker
09.05.10 - 20:14
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
In den kommerziell erhätlichen Tauchbädern sind, je nach Hersteller, noch Zusätze drin, die sich auch beim Abwaschen mit reinstem Wasser aufgrund verschiedener Sorptionsprozesse nie vollständig entfernen lassen. Diese können dann zusätzlich noch ganz andere Färbungen bewirken.
Und wenn sich das unter Stickstoff grün färbt, hat der Stickstoff eventuell eine Verunreinigung, Ammoniak / Essigsäure?. Dann machs mal unter Argon.
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Chemiker
09.05.10 - 20:22
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Die Länge des Kontakts in dem Tauchbad kann auch sehr die nachträgliche Farbe bestimmen. Das sind dann die Oxidationsprozesse, die dann je nach Metallzusammensetzung auf der Oberfläche und je nach Länge des Tauchvorgangs einsetzen. Durch das Tauchbad bzw. die Länge des Tauchvorgangs löst man unterschiedlich viele unedlere Bestandteile aus den Bronzen. Und je nach "verbleibender Legierung" an der Oberfläche entstehen gelbe, rote, braune, violette und schwarze Färbungen.
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Fabian
09.05.10 - 20:48
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Hallo,
Danke für die interessante Diskussion.
Ich wollte zu der Münze noch ein paar Anmerkungen machen.
1. Wenn man nach Bilder dieser Münze sucht, dann kriegt man welche zu sehen, die ganz silberfarben sind, ganz bronzefarben und gemischt gefärbte, wie auch meine. Z.B. auch hier im MA-Shop: http://www.ma-shops.com/husumermuenzkontor/item.php5?id=1986
2. Wenn ich mir die Münze genau unter der Lupe betrachte, dann würde ich am ehesten tippen, dass sie aus zwei Materialien besteht. Die Oberfläche vernickelt (galvanisiert, plattiert, sonstwie behandelt?) und darunter eine rötliche Legierung.
3. Bleibt die Tatsache, dass die Münze ganz klar ferromagnetisch ist. Vielleicht handelt es sich um eine Cu/Ni-Legierung mit hohem Nickelanteil?
Der Schlüssel zur Lösung wäre wohl, wenn man genau wüßte, wie und aus welchem Material die Münzen hergestellt wurden (vielleicht gibt es ja auch unterschiedliche Varianten)- dazu habe ich aber bisher nichts gefunden. Aus reinem Nickel können sie wohl aber nur schwerlich sein.
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Drachenzahn
09.05.10 - 21:01
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Wenn es weiterhilft: Ich habe genau diese Münze aus Kupfer. Für den Einkaufswagen habe ich sie plattgeschlagen, da sie eh sehr schlecht erhalten war.. Mit den Jahren ist sie auch an manchen Stellen silberfarben geworden.
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Chemiker
09.05.10 - 21:04
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Re: Nickelprobe oder F?lschung? |
Ich denke nicht, dass die Münze nur vernickelt ist. Die rötliche Verfärbung ist, weil diese Münze magnetisch ist, am wahrscheinlichsten durch Eisenoxide bedingt, ob Fremd- oder Eigenbedingt sein dahin gestellt. Das Nickel in den Scheidemünzen ist natürlich nie rein und hat eine große Schwankungsbreite der Zusammensetzung. Je nachdem was beim Herstellungspozeß gerade noch für Metalle vorhanden waren. Früher gab es bei diesen Herstellungsprozessen auch noch keine DIN / ISO Normen, in denen Methoden der Herstellung und Überwachung von Zusammensetzung üblich waren.
Versuche mal mit einem Glasfaserstift an den rötlichen Stellen zu säubern. Wenn es Fremdrost wäre (also entstanden durch Anlagerung im Kontakt mit einem Eisenhaltigen Material/Münze, ließe er sich eventuell mechanisch entfernen.
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