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 Beitrag: Byzantinische M?nzen |
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bruno
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Byzantinische M?nzen |
Hallo, wieder eine Frage an die Spezialisten:
Kann mir jemand bei der Bestimmung dieser beiden Münzen helfen?
Byzantinische Schüsselbronzen, mehr war nicht angegeben.
Die obere: 3,85 g Durchmesser ca. 30 mm,
die untere: 3,17 g Durchmesser ca. 26 mm
Auch der ungefähre Wert würde mich interessieren.
Viele Grüße
Roland
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drachenzahn
Gestern - 18:27
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Re: Byzantinische M?nzen |
Hallo. das sind AE Trachys .
Siehe hier und suche heraus:
http://www.wildwinds.com/coins/byz/latin_rulers/t.html
Diese Münzen werden in besserer Erhaltung für maximal 5-7 Euro gehandelt. In dieser Erhaltung so um die 2 Euro. Ich selber habe sie um 1,50 bis 1,80 Euro hier angeboten( teilweise erfolglos). Seit Beginn des Jahres 2012 sind diese Münzen gerade absolute Massenware. Das ändert sich aber wieder in 1-2 Jahren. Im Ankauf liegen die Münzen bei ca 30-40 Cent. Um so größer das Lot, umso billiger die Münzen.
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Peter
Heute - 02:29
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Re: Byzantinische M?nzen |
Hallo Roland,
obere Münze:
Manuel I. (1143-1180)
Billon Aspron Trachy, Konstantinopel
Thronende Muttergottes (rechtes Foto) / Manuel stehend mit Labarum und Patriarchenkreuzglobus
Sear 1964
untere Münze:
Alexius III. (1195-1203)
Billon Aspron Trachy, Konstantinopel
Brustbild Christi (rechtes Foto) / Alexius und St. Konstantin stehend
Sear 2011-2013
Die nach außen gewölbte Seite ist jeweils die Vorderseite.
Viele Grüße
Peter
P.S.: Falls jemand ähnliche spätbyzantinische Trachys in guter Erhaltung preiswert abgeben möchte, bitte einfach melden. Vielleicht ist ja etwas dabei, was mir noch fehlt. Den Kauf können wir dann ggf. auch gerne hier ganz offiziell über Muenzauktion.com abwickeln.
Diese beiden hier vorgestellten Münztypen brauche ich allerdings nicht mehr.
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Peter
Heute - 02:39
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Re: Byzantinische M?nzen |
Noch ein P.S.: Unter dem von Drachenzahn genannten Link wirst du die Münzen nicht finden, denn dort sind die Prägungen während der lateinischen Besetzung Konstantinopels aufgeführt.
Diese beiden Münzen wurden aber noch vor 1204 geprägt.
Den Manuel findest hier unter SB 1964:
http://wildwinds.com/coins/byz/manuel_I/i.html
und den Alexius hier unter SB 2011 bis SB 2013 (die Nummern 2011 bis 2013 unterscheiden sich in den Inschriften, die ich auf den Fotos aber nicht erkennen kann):
http://wildwinds.com/coins/byz/alexius_III/i.html
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bruno
Heute - 12:36
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Re: Byzantinische M?nzen |
Vielen Dank für Eure Antworten, alle Fragen sind geklärt. Die Inschrift kann man auch im Original nicht erkennen.
Aufgrund der Hinweise habe ich beim Suchen im Netz noch ein interessantes Buch entdeckt (Ihr als Profis werdet es vielleicht schon kennen):
http://webdoc.sub.gwdg.de/univerlag/2006/muenzen.pdf
Für mich als Laien auf dem Gebiet ist vor allem die historisch-numismatische Einführung sehr interessant.
P.S.: Doch noch eine Frage, was bedeutet "Aspron" und "Trachy", ist das eine die Münzbezeichnung und das andere eine Unterform oder gehört beides immer zusammen oder noch anders?
MfG
Roland
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Peter
Heute - 17:37
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Re: Byzantinische M?nzen |
Hallo Roland,
das Wort Aspron stammt aus dem Griechischen und bedeudet weiß.
Zunächst wurde es für die schüsselförmigen Münzen aus Elektron (Elektron = natürlich vorkommende Legierung aus Gold und Silber) verwendet, weil diese Münzen nicht goldfarben, sondern wegen des hohen Silberanteils silbern (weißlich) aussahen.
Nach der Münzreform von Alexius I. wurden schüsselförmige Münzen aus Billon (Billon = Legierung aus Silber und Kupfer) geprägt, die trotz des geringen Silberanteils silberfarben aussahen und deshalb ebenfalls als "Aspron", also weiß, bezeichnet wurden.
Teils wurden diese Billonmünzen anscheinend auch chemisch behandelt (durch sog. Weißsieden oder Silbersud?), damit die Oberfläche nach gutem Silber aussah.
Im Laufe der Jahrzehnte nahm der Silberanteil bei diesen Münzen immer weiter ab, so dass schon bei Manuel kaum noch etwas vom Silber vorhanden war und bei Alexius III. das Münzmetall eigentlich aus Kupfer mit geringen 'Verunreinigungen' von Silber und anderen Metallen bestand.
Und "Trachy" ist die ins Englische übertragene Bezeichnung für eine schüsselförmige Münze. Eine andere Bezeichnung dafür ist "Scyphat" nach einer Erwähnung dieser Münzen in einem zeitgenössischen italienischen Dokument.
"Aspron Trachy" könnte man also ungefähr als "weiße (=silberfarbene) schüsselförmige Münze" übersetzen.
Soweit ich weiß, wurden diese Münzen von den Byzantinern selbst aber üblicherweise ganz anders genannt, nämlich "Stamenon" - nach dem ursprünglich goldenen "Histamenon".
Viele Grüße
Peter
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Peter
Heute - 17:52
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Re: Byzantinische M?nzen |
Hallo Roland,
ja, den Katalog der Universität Göttingen kenne ich schon und er befindet sich auch schon länger auf meinem PC. ;)
Der Verfasser des Kataloges hat übrigens selbst auch eine ganz ordentliche Sammlung byzantinischer Münzen, die er in einem Buch veröffentlicht hat:
Andreas Urs Sommer: Die Münzen des Byzantinischen Reiches 491 - 1453
Das Buch ist allerdings nicht online einzusehen.
Zum kostenlosen Download gibt es noch das englischsprachige "Byzantine Coinage" von Philip Grierson mit vielen Informationen zum byzantinischen Münzwesen:
http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/byzantine-studies/byzantine-coinage/byzcoins.pdf/view
Viele Grüße
Peter
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bruno
Heute - 19:06
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Re: Byzantinische M?nzen |
Hallo Peter,
herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten.
Obwohl diese Münzen nicht mein Sammelgebiet sind, interessieren mich die historischen Hintergründe aller meiner Münzen sehr. Das Faszinierende an einer Münze ist für mich nicht ihr Wert (obwohl dieser bei hochwertigen Stücken natürlich schon eine Rolle für mich spielt), sondern der geschichtliche Zusammenhang, wie ist sie entstanden, welchen Gegenwert stellte sie zu ihrer Zeit dar usw.. Nicht zuletzt ist für mich auch eine möglichst genaue Bestimmung wichtig. Und da finde ich dieses Forum hier einfach super.
MfG
Roland
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Mariafrederik
15.08.12 - 18:40
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Re: Byzantinische M?nzen |
Wow, wenn ich diese Münzen sehe, bekomme ich auch Lust darauf, diese zu sammeln. Bisher war ich nicht so sehr auf antike Münzen aus, aber sie scheinen mir nun doch sehr interessant zu sein. Aber sind sie nicht extrem rar und daher teuer? Weiß jemand, wie viele von ihnen schätzungsweise überhaupt noch erhalten sind?
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drachenzahn
15.08.12 - 19:13
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Re: Byzantinische M?nzen |
Davon werden bestimmt noch einige hunderttausende im Erdreich verborgen sein.Damals war soetwas Kleingeld wie heute Cebtmünzen.Bei normalen Funden in der Türkei( Mardin) kommen immer mal so locker 10000 Stücke zum Vorschein.In Ungarn und Bulgarien sogar noch mehr. Teilweise ganze Kammern voll grünen zusammengeklebten Klumpen.
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Mariafrederik
16.08.12 - 08:29
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Re: Byzantinische M?nzen |
Danke für die Antwort. Aber wenn diese Münzen bei Ausgrabungen zutage kommen, gehören sie doch erstmal dem entsprechenden Land bzw. Bezirk. Ein Teil wandert doch sicherlich in Museen usw., oder? Wie und durch wen geraten sie denn überhaupt in Umlauf? Und nochmals die Frage: was sind sie wert?
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Kay
16.08.12 - 10:31
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Re: Byzantinische M?nzen |
Die Münzen werden in den Herkunfstländern ungereinigt um die 50cent - 1 Euro pro Stück gehandelt. Bei ganz großen Lots ab 1000 Stück dann auch günstiger.
Verkauft werden sie dann einzeln, geputzt, je nach Art und Erhaltung ganz unterschiedlich, durchschnittlich 1-4 Euro.Tendenz aber eher zu 1 Euro, wegen der vielen Angebote. Ganz gute Erhaltenen oder sehr seltene Münzen erzielen auch mal höhere Preise.
Der Auwand für Reinigung und Verkauf ist höher als der zu erwartende Erlös.
Ich habe auch bestimmt noch über 100 Stück, wo ich gar nicht mehr weiß, in welcher Ecke des Garten sie in irgendeinem Blumentopf liegen. Als Auktion wollte sie schon im März niemand haben.
https://www.muenzauktion.info/auction/item.php5?id=2289342
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Drachenzahn
16.08.12 - 12:14
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Re: Byzantinische M?nzen |
So sehen die Münzen aus, wenn sie noch unrestauriert sind.
Allerdings hier für 39 Cent pro Münze, egal wie schlecht oder gut erhalten.
https://www.muenzauktion.info/auction/item.php5?id=2361387&lang=de
Die Erfolgschancen, eine bestimmbare Münze durch Reinigung zu bekommen liegen durchschnittlich bei 40-50% bei solchen Lots. Der Rest ist Glückssache.
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Peter
17.08.12 - 01:17
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Re: Byzantinische M?nzen |
Hi,
genauso, wie man nicht sagen kann, ob römische Münzen billig oder teuer sind, kann man das auch bei den byzantinischen Schüsselmünzen nicht so pauschal sagen.
Was den Wert betrifft, kommt es auch bei den byzantinischen Kupfer- und Billon-Trachys immer auf den einzelnen Münztyp und natürlich die Erhaltung an.
Das reicht von unbestimmter, schlecht erhaltener oder kaputtgereinigter und kaum noch bestimmbarer Massenware, die man im Lot für 50 Cent pro Stück bekommen kann, bis zu spitzenmäßig erhaltenen und äußerst seltenen Münztypen, die bei Auktionen auch drei- oder sogar vierstellige Ergebnisse erzielen können.
Die beiden hier vorgestellten Münzen sind zwar relativ häufige Typen, aber recht gut erhalten und deshalb leicht bestimmbar, bzw. jetzt ja sogar schon bestimmt.
Vergleichbare Exemplare von Manuel und Alexius III. sind im Internet ab ca. 10 Euro und teilweise auch darunter zu bekommen. Ich kenne allerdings auch Münzenhändler, die für diese Münzen bestimmt 40 Euro verlangen würden.
Viele Grüße
Peter
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Mariafrederik
17.08.12 - 08:54
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Re: Byzantinische M?nzen |
Herzlichen Dank für die ausführlichen Auskünfte! Ich hätte gedacht, dass sie mehr wert sind, aber wenn sie tatsächlich in solchen Massen ausgegraben werden, ist es verständlich, dass der Preis nicht so hoch ist. Trotzdem ist es eine Freude, so gut erhaltene Exemplare zu Gesicht zu bekommen wie die hier gezeigten. Ich persönlich finde sie faszinierend.
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